Tucna's blog: Stránka, ktorá obhajuje nekalé praktiky farmaceutických firiem, súvisiace s očkovaním

06.01.2014 18:38

MUDr. Michal Piják

 

       Na uvedenej stránke vyšiel článok s názvom MUDr. Ludmila Eleková a propagace bad science, ktorý vykresľuje pani doktorku ako typickú aktivakcinačnú aktivistku, na ktorú bolo údajne podané trestné oznámenie. Viacerí členovia diskusného fóra, včítane mňa, sa pokúšali poukázať na rozdiely medzi skutočnými antivakcinačými fanatikmi a osobami, ktoré sa snažia na základe vedeckých faktov poukázať na medicínske a eticko-právne problémy súvisiace s vakcináciou. Ich názory však boli vulgárnym spôsobom kritizované inou skupinou diskutérov. Bol som veľmi prekvapený, keď adminstrátor stránky bez vysvetlenia zablokoval môj prístup na túto stránku a tým aj možnosť odpovedať na komentár jedného z vyššie spomínaných diskutérov, pána Ing. JUDr. Mateja Kacaljaka, PhD. Z uvedeného som tento príspevok uviedol pôvodne na mojej FBS.

       Čítaj viac: https://personal.tucna.net/mudr-ludmila-elekova-a-propagace-bad-science/#comment-148

 

Vážený pán Matej Kacaljak (tituly neuvádzam, lebo sa za ne hanbíte),

       v mojej poslednej odpovedi som Vás poprosil, aby ste ma už prestali otravovať vaším infantilnými komentármi. Dúfal som, že to pochopíte, ak Vám napíšem, že mi vadia vaše ironizujúce poznámky, prekrúcanie faktov, konšpiračné úvahy o mojej osobe, ap. Napriek tomu ste mi znovu odpísali v podobnom tóne.

       Vaša odpoveď začala oslovením „Pán MD“, čím ste chceli dať každému najavo, že neviem, ako sa majú používať akademické tituly na Slovensku a tiež, že nepovažujete za potrebné používať akademické tituly. Je to jeden z Vašich úbohých pokusov, ako zosmiešňovať ľudí a preto je dosť trápne, aby som Vám vysvetľoval dôvod, prečo sa hlavičke komentára objavil namiesto MUDr. anglický termín MD.

       Ako absolvent dvoch vysokých škôl, dokonca právnickej, by ste ale mali vedieť, že neuvádzanie akademických titulov v bežnom živote je v určitom zmysle podvod. Na rozdiel od Vás nemám právnické vzdelanie, takže neviem s istotou posúdiť, či to je skutočne tak. V nižšie uvedenom článku sa ale uvádza toto: „Podvodníci, ktorí zatajujú bakalárske akademické tituly, poprípade podvodníci, ktorí zatajujú magisterské akademické tituly, eventuálne podvodníci, ktorí súčasne zatajujú magisterské aj bakalárske akademické tituly takýmto spôsobom totiž často implicitne predstierajú, že svoju vysokú školu študovali a teda aj ukončili už dávnejšie než ju v skutočnosti študovali a ukončili, respektíve podvodne tým implicitne predstierajú, že majú dlhšiu odbornú prax po ukončení svojej univerzity či inej vysokej školy než v skutočnosti majú. A tento podvod je trestný!“ Viď. https://henryklahola.nazory.cz/Klamari.htm

       Okrem toho ste napísali, že ak niekedy niečo odpublikujem aj na tému vakcinácie (nebodaj jej eticko-právnych súvislostí), tak si to naozaj so záujmom prečítate. Nebudem tu rozvádzať, čo ste tým v skutočnosti chceli naznačiť. Chcem Vám iba pripomenúť, že v niektorom z mojich komentárov som spomenul, že sa nepovažujem za žiadneho experta v problematike vakcinácie, aj napriek tomu, že na rozdiel od Vás som na túto tému niečo prednášal a publikoval nielen doma, ale aj v zahraničí a že mojim hlavným vedeckým záujmom je klinická imunológia a manažment chronických vírusových hepatitíd.

       Keďže sa v tejto diskusii vyskytli nezhody ohľadom definície pojmu „antivax“, ako aj dezinformácie vo vašich komentároch, vyprovokovali ste, aby som bližšie objasnil moje stanovisko k tomuto problému, ktoré som inak dávnejšie zverejnil na jednej z mojich FBS. Považujem to za podstatu hlavného problému okolo diskusie k článku MUDr. Elekovej.

       Podľa môjho názoru, „antivaxerov“ možno rozdeliť prinajmenej do dvoch hlavných skupín:

  1. Skupina používajúca konšpiračné teórie.
  2. Skupina fanatických zástancov alternatívnej medicíny.

       Uviedol som tiež hlavné pracovné metódy, ktoré tieto skupiny používajú na šírenie dezinformácií:

  1. Fabrikovanie vymyslených údajov.
  2. Prekrúcanie známych faktov.
  3. Argumentovanie údajmi z diskreditovaných, alebo menej kvalitných štúdii.

       Na druhej strane, považujem za potrebné pripomenúť, že v mojich komentároch som viackrát zdôraznil, že okrem antivakcinačných fanatikov, existuje aj opačný extrém, tj. lobistické skupiny ktoré sa snažia všetkými možnými spôsobmi umlčať nielen osoby patriace do antivakcinačnej loby, ale aj všetkých ľudí, ktorí sa snažia serióznym spôsobom poukazovať na nedostatky vakcinácie, včítane eticko-právnych problémov.

       Podobne, ako v prípade antivakcinačnej loby aj týchto ľudí možno rozdeliť do dvoch kategórií:

  1. Skupina bezprízorných úbožiakov, bez vlastného názoru, ktorý veria iba tomu, čo povedia oficiálne inštitúcie, včítane psychopatov s mesiášskymi sklonmi, ktorý si myslia, že spasia svet.
  2. Skupina platených kriminálnikov, ktorí hája záujmy farmaceutickej loby.

       A aké sú ich pracovné metódy? Ich taktika je podobná, ako používajú antivakcinační aktivisti. Navyše sa títo ľudia vyžívajú v kladení nezmyselných otázok, zosmiešňovaní serióznych kritikov vakcinácie apod. Keďže sa zvyčajne nevyznajú v problematike hodnotenia kvality vedeckých štúdii, nevedia nič o imunologických mechanizmoch pôsobenia vakcín, ich benefite a rizikách apod., ich hlavným argumentom sú stanoviská oficiálnych inštitúcií, ktoré — ako je dobre známe — sú ovplyvnené záujmami farmaceutických firiem, čo je podľa Vás určite konšpirácia.

       Viem si predstaviť, aká bude Vaša reakcia a ľudí podobného rangu na túto moju analýzu. V prvom rade to vyvolá ešte väčšie úsilie na hľadanie dôkazov na diskreditáciu mojej osoby, ako sa o to pokúsili už v minulosti, aby mali ešte lepší dôvod na to, aby ma mohli onačiť za antivaxera, šíriaceho poplašné správy založené na konšpiračných teóriách.

       A samozrejme — ako ináč — budete ma žiadať, aby som všetky svoje tvrdenia dokázal. Nuž, aby som tomu aspoň trochu predišiel v závere môjho príspevku uvediem niektoré informácie k danej téme, ktoré som čerpal z najrenomovanejších lekárskych časopisov ako je JAMA, NEJM, Annals of Internal Medicine apod. Nie som si ale istý, či na to bude stačiť mentálna kapacita ľudí, o ktorých hovorím, a či mi nebudú vytýkať, že nie som pre nich dostatočne kompetentná osoba, aby som takéto veci bol schopný seriózne posúdiť, alebo dokonca že samotných autorov týchto prác označia za antivaxerov, šíriacich poplašné správy alebo konšpiračné teórie. Myslíte, že preháňam? Určite nie, stačí si prečítať komentáre v diskusnom fóre, týkajúce sa MUDr. Elekovej.

       Je paradoxné, že človek, ktorý si namýšľa (alebo sa tak tvári), že je expert v problematike, požaduje toto (citujem Vaše slová):

„Uvedte konkretny zdroj o ktory opriete Vase tvdenie. Prizvukujem konkretny – NIE „je to na webe“.“

       Podľa môjho názoru, ak naozaj neviete základné veci o danej problematike, tak by si ste si to mal naštudovať sám, a keď neviete rozpoznať všeobecné od jednotlivého, tak je zbytočné Vám radiť, aby ste sa radšej venovali tomu, čomu sa aspoň trochu rozumiete. Nepohoršujte sa preto nad tým, keď napíšem, že Vaše požiadavky a argumentácie sú idiotské. Môžete si byť istý, že určite by som sa takto nevyjadril, keby boli Vaše spôsoby korektné, alebo keby som diskutoval s rovnocenným partnerom, medzi ktorých vy určite nepatríte.

       Je zrejmé, že určitá skupina ľudí s nižším IQ, bez vlastného názoru, vás bude vzhľadom k vaším akademickým a vedeckým titulom a prezentácii v médiách považovať za odborníka a bude veriť vaším pseudovedeckým a jednostranným informáciám. Aj to je jeden z dôvodov, prečo považujem za potrebné zdôrazniť, že niektoré veci sú tak všeobecne známe, že nie je potrebné ich dokazovať. Napr. k výroku, že vakcíny, podobne ako každá iná terapeutická, preventívna alebo diagnostická intervencia, majú nežiaduce účinky, netreba predkladať žiadne dôkazy, pokiaľ sa samozrejme nejedná o konkrétne alebo kontroverzné prípady.

       Z rovnakého dôvodu je irelevantné požadovať dôkazy (pokiaľ sa diskusia netýka nového alebo kontroverzného špecifického prípadu), aké prostriedky používa farmaceutická lobby na presadzovanie svojich záujmov, podobne ako netreba dokazovať, že táto planéta obieha okolo slnka apod.

       Je mi to dosť trápne, ale musím preventívne pripomenúť, že nejaký idiot, ktorý nemá základné schopnosti logického uvažovania, bude chcieť tieto moje slová prekrútiť a bude tvrdiť, že hlásam nezmysly, že doterajšie výsledky štúdií sú postačujúce na vyriešenie všetkých problémov okolo vakcinácie…

       Z uvedeného dôvodu uvediem na ilustráciu aspoň pár faktov. Napríklad nedávno publikovaná analýza autorov Mello a kol.,[1] podala jednoznačné dôkazy o tom, ako firma Merck ovplyvnila politiku očkovania vakcínou HPV. Autori tiež upozornili na nebezpečenstvo a riziká v prípade, že sa legislatívne orgány budú spoliehať iba na vedecké informácie firiem, ako je Merck.

       Dnes skutočne existuje dostatočne množstvo serióznych dôkazov, podložených výsledkami nezávislých štúdií, ktoré jednoznačne ukázali, že farmaceutické firmy manipulujú s dizajnami klinických štúdií a následnou analýzou údajov tak, aby sa ich produkty prezentovali v lepšom svetle.[2][3][4] Ako príklad uvádzam analýzy klinických štúdií s Gardasilom, ktoré ukázali, že dizajn týchto štúdií, ako aj prezentácia a interpretácia údajov, boli na katastrofálne nízkej úrovni.[4][5][6] Pokiaľ by ste nevedeli, alebo chceli zatvárať oči nad týmito faktami, tak považujem za potrebné zdôrazniť, že problému skresľovania a interpretácie výsledkov štúdií farmaceutickým firmami a ich nepriaznivých dôsledkov na lekársku, ako aj laickú verejnosť sa dnes začína venovať stále väčšia pozornosť.[7][8][9][10]

       Na záver pár slov o spochybňovaní a bagetelizovaní profitu z predaja vakcín, ktorý patrí medzi jeden z Vašich obľúbených argumentov a ktorí si zasluhuje zápis do Guinessovej knihy. Ako ekonóma by Vás mohlo zaujímať, že jedna z najpoprednejších svetových firiem ktorá sa zaoberá analýzami farmaceutického trhu — INS — odhadla, že výnos z predaja farmaceutických prípravkov v roku 2010 bol cca 955 miliárd US dolárov a v roku 2013 mal presiahnuť číslo 1 bilión US dolárov (bilión = 1.000.000.000.000, t.j. 1012).[11] Okrem toho, na výnosoch veľkých farmaceutických firiem sa podieľa aj predaj lekárskych potrieb, z ktorého výnos v roku 2013 sa odhadol na cca 320 miliárd US dolárov, takže celkový výnos z predaja farmaceutík a lekárskych potrieb by mal predstavovať astronomické číslo cca 1,32 bilióna US dolárov.[11]

       Podľa odhadov Svetovej zdravotníckej organizácie, výnos z predaja vakcín v roku 2013 by mal predstavovať cca 24 miliárd US dolárov. Je zrejmé, že z celkového výnosu farmaceutických firiem v roku 2013 pripadá na vakcíny iba 1,82%, ale vzhľadom na tzv. „rounding error“ (chybu zaokrúhľovania) je táto hodnota vyššia než 24 miliárd US dolárov.[12] Celkový „čistý zisk“ z výroby vakcín sa odhaduje na 10,5 miliárd US dolárov.[13] Napriek tomu, že v porovnaní s ostatnými výnosmi je výnos za vakcíny výrazne nižší, aj tak ide o obrovskú sumu, ktorá je v mnohých prípadoch omnoho vyššia, ako sú výnosy za jednotlivé farmaká.

       Okrem toho treba brať do úvahy aj to, že na farmaceutický trh vstupujú nové firmy, pretože sa vyvíjajú nové vakcíny, a stále väčší počet ľudí je vakcinovaných hlavne v dôsledku rozšírenia vakcinácie na rozvojové krajiny. Následkom toho má nárast výnosov z vakcín rýchlejší trend v porovnaní s inými farmaceutikami. Celosvetový nárast výnosov z farmaceutík je cca 6–7% ročne, kým v prípade vakcín je nárast až 10–15% ročne.[11]

       Existujú rôzne zaujímavé teórie, týkajúce sa súvislosti výroby vakcín z celkovými obchodnými záujmami a stratégiou farmaceutických gigantov, ale o tom sa tu nebudem zmieňovať, aby som sa vyhol obvineniam z konšpiračných teórii. Dnes už iba ozajstný idiot môže uveriť takým báchorkám, že farmaceutické firmy nemajú záujem o agresívne propagovanie vakcín a že ich hlavným záujmom je zdravie ľudí.

       Takže pán Matej Kacaljak, mali by ste sa trochu zorientovať, kde je sever a zamyslieť sa nad tým, že Vaše infantilné, arogantné a urážlivé komentáre škodia nielen tým, komu ste ich adresovali, ale celej spoločnosti. Dúfam, že po tejto odpovedi Vás prejde smiech a prestanete ma donekonečna otravovať vašimi blbými komentármi, ktoré ako nejaký pubertálny chlapec ilustrujete kopou smejkov. Nechcite počuť, čo si o Vás skutočne myslím, a bolo by zbytočné, aby som to tu ďalej rozvádzal. Rozumní ľudia si po prečítaní vašich komentárov v tomto diskusnom fóre utvoria o Vás aj tak svoju mienku.

       A na záver rada pre farmaceutické firmy: mali by si vyberať lepších „hovorcov“, ktorí nebudú tak nápadne a navyše arogantne a diletantsky presadzovať ich záujmy, čo v konečnom dôsledku bude mať kontraproduktívny účinok nielen pre samotné firmy, ale aj pre úsilie zabrániť šíreniu nesprávnych názorov skutočnou antivakcinačnou lobby.

 

Literatúra

[1]  MM Mello, et al. Pharmaceutical Companies’ Role in State Vaccination Policymaking: The Case of Human Papillomavirus Vaccination. Am J Public Health. 2012;102(5):893–898.

[2]  M Angell. Industry-sponsored clinical research: a broken system. JAMA. 2008;300(9):1069–1071.

[3]  K Rising, et al. Reporting bias in drug trials submitted to the Food and Drug Administration: review of publication and presentation. PLoS Med. 2008;5(11):e217.

[4]  L Tomljenovic, CA Shaw. Human papillomavirus (HPV) vaccine policy and evidence-based medicine: Are they at odds?Ann Med. 2011; Epub ahead of print.

[5]  JP Spinosa, et al. Letter to the editor response to the article of Luisa Lina Villa HPV prophylactic vaccination: the first years and what to expect from now, in press. Cancer Lett. 2011;304(1):70.

[6]  A Gerhardus, O Razum. A long story made too short: surrogate variables and the communication of HPV vaccine trial results. J Epidemiol Community Health. 2010;64(5):377–378.

[7]  AS Kesselheim et al. A randomized study of how physicians interpret research funding disclosures. N Engl J Med. 2012 Sep 20;367(12):1119-27.

[8]  T Florence et al. Outcome Reporting Among Drug Trials Registered in ClinicalTrials.gov
Ann Intern Med. 2010 August 3; 153(3): 158–166.

[9]  Lucija Tomljenovic and Christopher A. Shaw. Who Profits From Uncritical Acceptance of Biased Estimates of Vaccine Efficacy and Safety? American Journal of Public Health September 2012: Vol. 102, No. 9, pp. e13-e14.

[10]  BA A. Mansi, et al. Ten Recommendations for Closing the Credibility Gap in Reporting Industry-Sponsored Clinical Research: A Joint Journal and Pharmaceutical Industry Perspective. Mayo Clin Proc. 2012 May; 87(5): 424–429

[11]  IMS: Total Unaudite and Audited Global Pharmaceutical Market By Region (https://www.skepticalraptor.com/blog/wp-content/uploads/2013/05/Regional_Pharma_Market_by_Spending_2011-2016.pdf

[12]  Miloud Kaddar, Senior Adviser, Health Economist , WHO, IVB, Geneva. Global Vaccine Market Features and Trends https://who.int/influenza_vaccines_plan/resources/session_10_kaddar.pdf

[13]  Stanley A. Plotkin MD (Author), Walter Orenstein MD (Author), Paul A. Offit MD. Vaccines: Expert Consult, 5e (Expert Consult Title: Online + Print), str. 41

 


Zverejnenie tohto článku zabralo šéfredaktorovi www.slobodaVockovani.sk približne 1 hodinu čistého času.

Ak sú pre Vás tieto informácie zaujímavé či prínosné, budeme radi, ak našu činnosť podporíte.

 

Diskusia: Tucna's blog: Stránka, ktorá obhajuje nekalé praktiky farmaceutických firiem, súvisiace s očkovaním

ponuka úveru medzi obzvlášť závažný

maria | 26.07.2017

Som osoba, ktorá ponúka pôžičky v rozmedzí od € 2000-5000000 každého človeka vo Francúzsku alebo v iných krajinách, ktoré potrebujú relatívne nízku mieru úhrad než vďaka bankám
Ak máte záujem a závažné, kontaktujte ma e-mailom: mariaannalisa92@gmail.com

Casino

Loe | 03.11.2016

The Slovenske Online Casino was clean. There was a heavy security presence. The casino was expected to be very crowded. We took the remaining open space on the upper (uncovered deck) level. It was an issue even walking around the floor. There were so many people at <a href="https://ceskecasinoonline.cz/sk">https://ceskecasinoonline.cz/sk</a>

Casino

Loe | 03.11.2016

The Slovenske Online Casino was clean. There was a heavy security presence. The casino was expected to be very crowded. We took the remaining open space on the upper (uncovered deck) level. It was an issue even walking around the floor. There were so many people at https://ceskecasinoonline.cz/sk

Listenned to the younger sister's song on the net

jtjtbpr | 07.01.2015

Éú»î£¿ºÎ³¢²»ÊÇÏàͬÀàËÆ

kgehhwl | 25.12.2014

neverim v bezpecne ockovanie

hric | 01.02.2014

Prosim vas uz dalej nepolemizujte o bezpecnosti ockovania vsetko sa krasne dostava na svetlo a prosim vas uz viac neverte o mytoch o bezpecnom ockovani...
https://www.naturalnews.com/043711_Vaccination_Voodoo_book_review_vaccine_side_effects.html
https://www.naturalnews.com/043710_vaccines_toxins_blood_brain_barrier.html

https://vaccineliberationarmy.com/2014/01/20/cdc-cover-up-links/

Boze Pomoc

hric | 15.01.2014

pán Vlašánek je plateny troll lebo normalny clovek by toto sam od seba nerobil a dont feed trollls ...
uz prosimvas nedavajte tomuto trolovi ziadne studie lebo ide o to ze farmafuckmafia chce len vediet kto je proti ockovaniu a chce vsetky studie ktore su proti ockovaniu stiahnut pomali ale isto s netu a cenzurovat to...
este nieco ked uz som na spodku stranky tak ma napadlo ze ktory lekar zobere zodpovednost ked dieta dostane vazne zdravotne problemi po vakcine... .....?????...... pan vlasanek tu mi napiste meno doktora a ja pojdem s mojim dietatom za nim a dam mu podpisat papier a uvidime co bude ked uz tvrdite ze doktor berie na seba plnu zodpovednost a tu pan fillo ma napisane Autori nepreberajú zodpovednosť za prípadné škody.

Re:Boze Pomoc

Matej Kačaljak | 16.01.2014

Pán hric,

ak si dobre pamätám, tak Vy už máte s Pavlom svoju diskusnú "históriu" :-) Do toho zasahovať nebudem a Vašu vieru v celosvetové sprisahanie farmalobby a medicínskych časopisov Vám nebudem vyvracať.

S tou zodpovednosťou však skúsim odpovedať, lebo to je právna téma, kde si trúfam vysloviť svoj názor. [Disclaimer: neberte to prosím ako právnu radu, ide o zjednodušený prehľad a rozhodne sa netýka nejakého konkrétneho prípadu]

Bude to trochu dlhé, ale verím, že ak to bude niekomu prekážať, p. Fillo nebude mať problém to zmazať. Nebudem s tým mať problém.

Treba to trochu rozdeliť:
(A) povinné očkovanie:

(i) zodpovednosť výrobcu vakcíny - výrobca je zodpovedný za ákekoľvek poškodenie zdravia spôsobené "vadou" vakcíny (napr. nadlimitná prítomnosť nejakej látky, neúčinnosť vakcíny z dôvodu chyby vo výrobnom postupe, etc.) a tiež prípadnou vadou príbalovej informácie (napr. neuvedenie známej kontraindikácie, zavádzajúce údaje o účinnosti - viď prípad Merck). - Pri spore by pravdepodobne každý žalobca skúsil túto možnosť. Lieky (teda aj vakcíny) sa vyrábajú v šaržiach a z každej šarže musí byť uchovávaná vzorka, ktorá môže byť aj ex post podrobená rozboru (pri podaní podnetu na ŠÚKL by toto pravdepodobne urobil aj on z vlastnej iniciatívy).

(ii) zodpovednosť lekára - lekár má zodpovednosť v rozsahu poučenia pacienta o charaktere očkovania a v rozsahu skúmania možných kontraindikácií v súlade s dostupnými informáciami o vakcíne (t.j. informáciami na príbalovom letáku) - Zachytil som, že veľa lekárov túto svoju zodpovednosť podceňuje, čo samozrejme správne nie je. (Trochu off topic: Nie je to však ani prekvapujúce pri prístupe k poskytovaniu akýchkoľvek služieb na Slovensku. Tá úroveň je vo všeobecnosti mizerná.) V prípade alergickej reakcie na podanú vakcínu, ktorá nastala v dôsledku neodhalenia známej kontraindikácie lekárom, by poškodený pravdepodobne "íšiel po krku" tomuto lekárovi. Skúmalo by sa jeho zanedbanie a teda jeho zodpovednosť.

Treba však zdôrazniť, že lekár nebude zodpovedný za dopady samotného očkovania. On nie je ten, čo očkovanie odporúča pacientovi, jeho službou je len (a) poučenie; (b) kontrola na kontraindikácie; a (c) zákrok - podanie vakcíny.

Ešte za niečo by mohol byť lekár zodpovedný: ak by podal vakcínu bez toho, aby mal podpísaný informovaný súhlas. Myslím si, že by však nešlo o zodpovednosť za dopady vakcíny (o tom ešte v bode (iii) neskôr) ale o zodpovednosť za porušenie osobnostného práva dieťaťa (ne)súhlasiť so zdravotníckym výkonom (u maloletých to právo vykonáva rodič ako zákonný zástupca). Výška uplatňovanej náhrady škody by zrejme stúpala, ak by naozaj došlo k nejakému poškodeniu zdravia.

Napokon
(iii) zodpovednosť štátu - tým, že štát nesplnenie povinnosti podrobiť sa očkovaniu sankcionuje pokutou (do 300 eur), preberá zodpovednosť za prípadné poškodenie spôsobené samotným charakterom vakcíny. Po slovensky povedané, ak by bola vakcína podaná dieťaťu bez kontraindikácií, lege artis a bola by bez vád, poškodenie zdravia už môže nastať len v dôsledku pôsobenia vakcíny samotnej. Aj keď je to percento pravedpodobnosti akokoľvek malé, keď sa niečo také stane, občan má právo sa domáhať náhrady od štátu.

Nič na tom nezmení ani skutočnosť, že nemáme zriadený špeciálny fond na odškodňovanie, ani špeciálny zákon, ktorý náhradu priznáva. V inej debate (tušim v reakcii na marcella) som už písal, že v Čechách štát niesol zodpovednosť za nesprávnu právnu radu poskytnutú ústne pracovníčkou úradu. Ani tam sa nešlo podľa osobitného zákona a súd vychádzal zo všeobecných príncípov.

(B) dobrovoľné očkovanie: To isté čo hore v bledomodrom, len nám odpadá bod (iii) a nastupuje tam rodič. Tým, že ho nikto do ničoho nenúti, je to jeho rozhodnutie (samozrejme za predpokladu, že bol riadne informovaný lekárom a výrobcom o možných rizikách).

***

Už len na okraj. Uložením pokuty a jej zaplatením zo strany rodiča sa celý kolotoč s povinným očkovaním pre rodiča končí. Povinosť mu síce ostane, ale zákon neumožňuje nikoho donútiť k očkovaniu proti jeho vôli (princíp informovaného súhlasu tu bez výhrad platí). V prípade výskytu choroby u nezaočkovaného dieťaťa je síce pravdepodobné, že ZP by odmietla uhradiť náklady na liečbu a v prípade výskytu epidémie by rodine nezaočkovaného dieťaťa - "bacilonosiča" zrejme hrozili žaloby od ďalších nakazených, ale to je na dlhší príbeh.

P. Fillo tu má právne okienko, kde má aj pár podnetných vecí, ale navrhoval by som zvážiť, či má zmysel huckať rodičov voči lekárom. Oni sú v tom tak povediac "neviine". Majú obhajovať niečo, čo prikazuje štát. Väčšinou je to mimo ich profesionálny záber (len časť pediatrov sa aktívne venuje vede a ešte menej len špecificky epidemológii).

Príde mi to nefér, lebo lekári nemôžu za to, že nejaký zákon ukladá pokutu do 300 eur. Toto by si mal vždy riešiť rodič s RÚVZ.

Pre úplnosť, tým nemyslím, že by rodič mal byť spokojný, ak sa pediater vykašle na vyhodnotenie možných kontraindikácií. Trojvetné zhrnutie o tom, že "zo zdravotnej karty vyplýva toto a toto" by naozaj malo byť minimum pri každom zdravotnom zákroku.

reakce na obojí

Pavel Vlasanek | 08.01.2014

Pane Ing. Fillo,

dovolte mi reagovat takto najednou, ať se nemusím opakovat.

Předně musím zdůraznit, že mě neustále fascinuje vysvětlování vědy od lidí, co se jí aktivně nezabývají. Toto jsem viděl kromě odpůrců očkování snad jen u fanatických zastánců náboženství, např. některých kreacionistů. Všiml jste si, že se bavíte s člověkem co publikuje? Co má svůj výzkum? Řekněte mi co si mám myslet o laicích, kteří poučují protistranu, která se však aktivně podílí na tom o čem onen laik mluví. Nepřipadá vám to směšné?

První k vašim implikacím. Nuly a jedničky aplikované na reálný svět, nejsou moc dobrý nápad. A to říkám jako informatik. Vaše

"B => C"

kde

"
B = encefalopatia
C = autizmus
"
opravdu platí? Vždy a všude, nezapomeňte.

K článkům. Zkusím vyjádřit i v časové posloupnosti, kdy přeskočím první o bad science a MUDr. Elekové.

Můj
https://personal.tucna.net/odpurci-ockovani-do-akce/

sloužil ke sběru dat. Přesně se vyjadřuji ke věcem, které píšete zde. Tedy např. vaše

"Človeče, dnes tu máme PubMed i Google Scholar (asi ďalší nový pojem pre Vás, čo?) a inteligent s aspoň akou-takou znalosťou angličtiny si štúdie vyhľadá sám, nepotrebuje na to žiadne autority"

je zodpovězeno mým

"Nejde o lenost či neochotu z mé strany. Jen považuji za zbytečné procházet stovky obecně doporučovaných prací a odkazů, abych nakonec zjistil, že je jich většina stejně špatná jako ta, kterou jsem rozebíral. Proto se ptám přímo anti-vakcinačních odborníků na konkrétní zdroj jejich poznání."

Dostáváme se k mému
https://personal.tucna.net/ockovani-vs-odpurci-aneb-dukazy-vs-nazory/

Výrokům o tom, že se můj článek točí kolem kultu osobnosti a argumentů ad hominem, pak příliš nerozumím. Co máte na mysli konkrétně? Můžete citovat.

O povaze článku jsem už psal na mnoha místech. Zajímala mě otázka "co mají zastánci neočkování za důkazy". Nuže, požádal jsem je o zdroje jejich poznání. Zastávám názor, že čím více jde někdo slyšet, tím lepší by měl mít podklady. V článku máte přímo příklady.

Např. když někdo tvrdí "očkování nefunguje, jsou vědecké důkazy" tak se ho samozřejmě ptám "jaké?". A jak implikuji v článku - odpovědi jsem se nedočkal. Můj článek pokrývá stovky přímo tázaných lidí a dohromady mají všechny tématické přes 20k přečtení a stovky komentářů. Snažil jsem se o náhodný výběr, takže jsem diskutoval jak ve skupinách zastánců tak odpůrců. Z této množiny a těchto faktů pak odvozuji finální "nemají v rukách nic".

Je naprosto zjevné, že se nemůžu ptát všech. Takto to v praxi nefunguje. I kdybych se zeptal všech těch na které narážíte, stejně by někdo chyběl. Proto se při tomto typu "výzkumu" snažíme pokrýt reprezentativní vzorek. Mimochodem, víte proč jsem se neptal vás? Protože na vás ani jeden mnou tázaný člověk nepoukázal.

A hlavně - já přece netvrdím, že neexistují důkazy. Já jen tvrdím, že odpůrci očkování žádné nemají. A to na základě pokrytí skupiny, kterou považuji za reprezentativní.

Re:reakce na obojí

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

Nádhera, pán Vlašánek,

hneď v úvode ukážkový argument ad hominem:
"Předně musím zdůraznit, že mě neustále fascinuje vysvětlování vědy od lidí, co se jí aktivně nezabývají. Toto jsem viděl kromě odpůrců očkování snad jen u fanatických zastánců náboženství, např. některých kreacionistů. Všiml jste si, že se bavíte s člověkem co publikuje? Co má svůj výzkum? Řekněte mi co si mám myslet o laicích, kteří poučují protistranu, která se však aktivně podílí na tom o čem onen laik mluví. Nepřipadá vám to směšné?"

Ďakujem za potvrdenie mojich slov o Vás a Vašej "práci" na poli očkovania.

Keby ste sa aspoň rámcovo orientoval na poli medicíny, čo sa očividne neorientujete, tak by ste vedel, že tu nie je nič na 100%. Tým pádom aj tá výroková logika je v duchu "môže viesť" resp. "pravdepodobne povedie", ale nie vždy a nie u každého. To ale na podstate veci vôbec nič nemení.

Nasleduje ďalšia ukážka Vašej pavedy ("bad science"):
"Nejde o lenost či neochotu z mé strany. Jen považuji za zbytečné procházet stovky obecně doporučovaných prací a odkazů, abych nakonec zjistil, že je jich většina stejně špatná jako ta, kterou jsem rozebíral."
Tomu sa hovorí: predpojatosť.
Nakoniec, ani ste sa nemusel prehrabávať v PubMede, stačilo si prejsť články na www.slobodaVockovani.sk, pod ktorými sú odkazy na zdroje a mal by ste podstatne menšiu množinu na spracovanie.

K ad hominem vo vašom článku len jeden príklad za všetky:
"Jednotlivci bez odbornosti v oblasti vakcinace."
Koniec koncov: celý ten Váš úplne zbytočný medzikrok s popisovaním OSÔB (predákov) na jednej a druhej strane názorového spektra je jeden veľký ad hominem. Ak to nevidíte, skúste si kúpiť zrkadlo, pretože Vaša schopnosť sebareflexie je v tom prípade na bode mrazu.

Odpovedi ste sa nedočkal. OK. Ale z toho nevyplýva absolútne nič. Mohol ste sa spýtať nesprávnych ľudí. Alebo ste čakal príliš krátko. Alebo Vám neodpovedali na základe Vašej očividnej zaujatosti po zverejnení defamačného článku o Dr. Elekovej. Tá samozrejme nie je bezchybná, urobila však nepochybne menej logických prehmatov než Vy. A aby bolo jasno: ja osobne som ju niekoľkokrát upozorňoval na chyby v argumentácii a niekedy to trvalo aj pomerne dlho, ale nakoniec vždy pochopila, uznala, opravila. To o Vás, žiaľ, rozhodne povedať nemôžem.

Vedecké dôkazy si môžete prečítať v odkazoch na zdroje ako v Struneckej, tak Elekovej knižkách. Sám ste priznal, že Struneckej knihu ste mal v ruke, ale nakoniec ste ju nepoužil. Pavle, toto je už vážne trápne, ako trváte na svojich (úmyselných?) omyloch.

Váš vývod je teda úplne špatný a ak to stále nechápete, tak sa vôbec nedivím Dr. Pijákovi, že Vás spolu s pánom Kačaljakom označuje za idiotov, lebo Vaša kŕčovitá obhajoba neobhájiteľného vyzerá naozaj idiotsky.

Stavme sa, že keby som šiel za 1500 českými obvodnými pediatrami, tak dospejem k tomu, že na obhajobu očkovania nemajú v rukách absolútne nič. Ani jeden z nich by mi nebol schopný menovať štúdie na podporu očkovania. Vyplývalo by z toho, že vaxeri nemajú nijakú vedu na podporu očkovania? NIE! Takže celá metodika Vášho článku je úplne na hlavu, dá sa povedať "error by design".

A že ste sa nepýtal mňa, lebo na mňa nikto neodkázal? To je fakt veselé. Chcete tvrdiť, že o stránke www.slobodaVockovani.sk (mimochodom: dvornej stránke Dr. Elekovej) ste nevedel??? Nechcete náhodou poprieť aj nos medzi očami?

Re:Re:reakce na obojí

Pavel Vlasanek | 12.01.2014

Pane Ing. Fillo,

snažil jsem se vám naznačit, že poučujete o tom co je a není věda člověka, co se jí aktivně zabývá. Člověka co publikuje, má svůj výzkum, přednaší. Tím jsem chtěl naznačit, že možná tak docela vědě nerozumíte a není tedy nutné, aby jste zaujímal povýšený edukační tón. Zkrátilo by to vaše příspěvky a očistilo od nesouvisejícího balastu. Vy mi na to ovšem reagujete, jakoby šlo o útok ad hominem. Vy, jako laik, zaútočíte na něčí odbornost a když vám onen naznačí, že se tím živí a tudíž o tom asi něco ví, označíte jeho reakci za ad hominem?

Totéž vaše implikace. Oháníte se povýšeným edukačním tónem a vysvětlujete, opět odborníkovi, co je to výroková logika. Ten vás upozorní na to, že co píšete neplatí, neboť nejde o implikační vztah "vždy, všude, a za všech okolností". Vy odpovíte, že to co jste napsal na 100% samozřejmě neplatí (čímž se mnou vlastně souhlasíte). Pane Ing. Fillo. Když já o něčem řeknu že je to hoax a vy oponujete tím, že o hoax nejde protože platí implikace, nemůžete pak říct, že ta implikace vlastně neplatí tak docela. Co tím tedy říkáte? Že je to hoax jen z několika procent? Nechcete raději rovnou přiznat, že jste se spletl, než si vymýšlet nové významy slov?

Totéž statistika. Abych rozpoznal kupříkladu validní dvojitě slepý test, je téměř jedno čeho se týká. Metodika je stále stejná.

Totéž mé články. Neustále dokola opakuji, že nepropaguji očkování, že mě to ani moc nezajímá. Že nepíšu o účinnosti na lidské tělo, o tom jak to vlastně funguje, ... a to proto, že jsem v dané problematice laikem. Píšu čistě o informacích které mají odpůrci. Stále dokola.

Lituji, ale diskuze s vámi není možná. Nemám kapacity abych neustále opravoval vaše omyly, kterými obalujete své názory na které se pak díky toho ani nedostane.

Re:Re:Re:reakce na obojí

ferko | 23.01.2014

Tučna ty môžeš litovat tak akurát samého seba

Senior

Helena | 07.01.2014

https://www.infowars.com/girl-falls-asleep-30-times-a-day-since-taking-the-flu-vaccine/
Dievča zaspí 30 krát behom dňa, kdekoľvek je, po obdržaní vakcíny proti chrípke.
Túto narkolepsiu dostala z vakcíny Pandemrix.

ach jo

Matej Kačaljak | 07.01.2014

Pán Piják,

asi sa budete medzi svojimi cítiť pohodlnejšie, čo Vám kvitujem.

Pre istotu, skúsili ste sa uistiť, že za nemožnosťou vložiť odpoveď na forum tucna mohla byť obyčajná technická chyba? Pavel Vlašánek určite nepatrí medzi ľudí, ktorí by neodpovedali na maily a ubezpečujem Vás, že Ja a Pavel sme sa nikdy nestretli a naše väzby nepresiahli hranice jeho blogu (to len pre istotu, než tu niekto začne šíriť hypotézu o koordinovanej PR akcii platenej farmafirmami).

Nebudem sa tajiť tým, že Váš spôsob komunikácie vo mne vzbudil otvoréné antipatie. Nezamieňajte si to však prosím s tým, že by som mal záujem brániť farmafirmy. Dokonca Vaše tvrdenia týkajúce sa toho, že (nielen) trh s liekmi má ďaleko od etického (nebodaj dokonalého) som ochotný bez výhrad kedykoľvek podporiť. - toto si môžete prečítať na tom blogu

Dokonca ani nemám veľký problém diskutovať (viac menej) korektne s niektorými členmi "antivax" tábora (teraz narážam konkrétne na p. Tuhárskeho, ktroý mi pre zmenu celkom "zapasoval" a aj na p. Vavřečku, ktorý má pár podnetných článkov týkajúcich sa aj právnych aspektov očkovania). - aj toto tam je

Oceňujem, že
1) ste ma na tomto fóre citovali až raz (navyše to tvrdenie nemám problém kedykoľvek zopakovať), niektoré z tvrdení, ktoré mi vkladáte do úst som totiž nevyslovil (ale beriem, že vo víre debaty si človek nevšimne, kto čo napísal); a
2) ste začali úvadzať zdroje Vašich tvrdení.

Napokon, asi som začal z nesprávnej strany, niektoré Vaše komentáre na webe naznačujú, že odvolávanie sa na "hulvátske" zdroje dosť vadí aj Vám a to bez rozdielu na to, z ktorého je kto názorového tábora. Toto kvitujem a môžeme to brať ako niečo na čom sa s Vami viem bez výhrad zhodnúť.

Ale predsa len ...

Kde ste dospeli k záveru, že som hovorcom farmafiriem?

Re:ach jo

MUDr. Michal Piják | 07.01.2014

DNFTT.

Re:Re:ach jo

Ing. Marián FILLO | 08.01.2014

Výstižné, pán doktor.

Len pre ostatných, čo nerozumejú skratke:
DNFTT = Do Not Feed The Troll! = Nekŕmte trolla!

:-)

Re:ach jo

Ing. Marián FILLO | 08.01.2014

Mali by sme si ujasniť rozdiel medzi de iure a de facto.

Ak by Vás priamo nejaká Big Pharma za to platila, tak by ste bol hovorca de iure. Ak Vás za to nikto neplatí (alebo nie priamo), tak ste hovorca de facto (ale nie de iure).

No a po ovocí poznáš strom: podľa toho, čo a akým spôsobom obhajujete (resp. aké námietky po tichu ignorujete), možno skonštatovať, či ste alebo nie ste obhajcom (poťažmo hovorcom) záujmov Big Pharmy. Či Vás za to (priamo alebo nepriamo) platia, nie je ani tak veľmi podstatné.

Jeden príklad za všetky:
Pokles vykazovanej chorobnosti na nejakú chorobu po zavedení plošného očkovania je pre Vás dôkazom účinnosti vakcíny. Pritom:
1. ignorujete fakt, že vakcína mení imunitnú odpoveď a v reále môže ísť len o pokles zaznamenaných typických príznakov danej choroby, ktorá však u očkovaných môže byť zastúpená v nezmenenej (prípadne zvýšenej) miere, avšak s atypickými príznakmi.
2. ignorujete bežnú lekársku prax, v ktorej očkovací status je diagnostickým kritériom (typický príklad: "Očkovaný proti detskej obrne?" "Áno." "OK, tak to bude aseptická meningitída, nie detská obrna.")
3. ignorujete fakt, že úmrtnosť (a u niektorých chorôb aj chorobnosť) na drvivú väčšinu plošne očkovaných chorôb klesla na malý zlomok už pred zavedením plošného očkovania.
Bod č. 1 a 2 sú zároveň možným vysvetlením vykazovaného nárastu chorobnosti po stopnutí plošného očkovania.
Na druhú stranu však nástup príznakov, povedzme encefalitídy/encefalopatie, po očkovaní podľa Vás nijak s očkovaním nesúvisí, dokonca 12-hodinový neutíšiteľný plač je "prejav nepohodlia" (videl ste niekedy v živote plakať dieťa 12 hodín v kuse len kvôli nepohodliu???)...

Nepoužívate rovnaký meter a úplne zjavne zvýhodňujete očkovačov (vaxerov, keď chcete) proti neočkovačom (antivaxerom, keď chcete). Toto je príznak zaujatosti, z ktorého vyplýva to Vaše "hovorcovstvo" v prospech Big Pharmy, či už za to dostávate prachy alebo nie, to na veci v princípe nič moc nemení.

Re:Re:ach jo

Matej Kačaljak | 08.01.2014

Pán Fillo,

ďakujem za odpoveď.

Možno sa budeme točiť opäť dookola, ale
(a) pri mojom odkaze na štatistiky som sa pravdepodobne odvolával na úmrtnosť (ale asi sa tu nebudeme naťahovať o fazuľky), použil som zdroj (minimálne raz) a (naivne) som očakával, že môj názorový oponent uvedie zdroj na štúdiu, ktorá mnou uvedený zdroj spochybňuje;
(b) zrejme narážate na moje vyjadrenie, že sa vyžaduje nejaké trvalé poškodenie zdravia, aby bola daná udalosť "štatisticky významná" (prípadne aby vznikol právny nárok na kompenzáciu) a pravdepodobne som sa nevyjadril dosť jasne. Neutíšiteľný plač je určite nepríjemný pre dané dieťa aj pre rodiča ale nie som odborník, aby som vyhodnotil čoho príznakom taký plač je. V mojom príspevku som pravdepodobne naznačoval, že plač sa automaticky nerovná encefalitíde (autizmu, atď.), t.j. korelácia neznamená kauzalitu (stále dookola). Ak však disponujete relevantným zdrojom, ktorý toto preukazuje, budem rád ak sa oň podelíte (nebudem ho hodnotiť, som naň úprimne zvedavý a uvedomujem si, že sme na Vašom webe, kde platia Vaše pravidlá, nech sú akékoľvek); a
(c) dvojaký meter vyplýva z toho, že chcem od antivaxerov dáta, prípadne odkazy na zdroje, ktoré prešli kritickým hodnotením od niekoho z odboru? Teraz rozmýšľam, že Vám možno vadí, že sa v danom prípade nechovám ako moderátor diskusie, aktívne nespochybňujem názory Big Pharma guys a nechávam iniciatívu na oponentoch, aby sa tiež domáhali dát a prípadne poukazovali na to, že použité zdroje sú bad science. Neviem ...

Je možno povšimnutia hodné, že označenie "hovorca Big Pharmy" sa zrejme používa ako odôvodnenie postoja "s ním sa neoplatí diskutovať". Verím, že si všimnete ten (podľa môjho názoru) podstatný rozdiel, že každému antivaxerovi bol na blogu spomínanom p. Pijákom venovaný veľkorysý priestor na odôvodnenie/rozvinutie/podloženie svojich tvrdení.

Btw, niekoľkokrát som na to výzýval aj p. Pijáka, ktorý sa na mňa urazil len preto, že sám subjektívne vyhodnotil moje otázky ako "idiotské", zaradil ma do Big Pharmy a odmietal sa venovať meritu veci (to že som si z neho potom začal robiť srandu je naozaj moje VEĽKÉ morálne zlyhanie, ale priznajte, že aj Vy by ste si kopli do človeka, čo uveril v samého seba :-) ).

Možno nakoniec, je asi úplne jedno koho zvýhodňujem/znevýhodňujem ja, nie som sudca. Úsudok si tvorí každý "pozorovateľ" sám ale verím, že ak budem v diskusii trvať na tom, aby bolo každé tvrdenie (ktoré nie je notorietou) overiteľné, tak nemám príliš vysoké štandardy na spoludiskutérov. Asi aj Vy, keby ste od "právnika" na internete čítali, že "za vraždu nepôjdeš sedieť, ak to urobíš sekáčikom na ľad", by ste minimálne vyžadovali informáciu, kde to našiel.

Re:Re:Re:ach jo

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

Pán Kačaljak,

tých prešľapov ste tam mal množstvo, vybral som len pár vecí. Dalo by sa aj iné, napr. Vaša nekritická glorifikácia peer-review procesu (paradoxne voči tomu však tvrdá kritika nemainstreamových článkov, čo peer-review procesom očividne prešli) či ignorovanie finančných konfliktov záujmov medzi výrobcami vakcín a peer-reviewed časopismi (viď napr. https://www.ahrp.org/cms/content/view/766/9/)...

Diskusiu na Vlašánkovom blogu som si zbežne prečítal (nebol som jej účastný) a už sa mi k nej ozaj nechce vracať a hľadať ihlu v kope sena, tak ak Vám to za to stojí, skopírujte sem, prosím, ten Váš (údajne oponentami odignorovaný) príspevok/otázku.

Len pripomínam, že pán Vlašánek odignoroval metodicky podstatne kvalitnejšiu štúdiu Dr. Aabyho, na ktorú sa tiež Dr. Eleková odvoláva, nezaoberal sa metodickými chybami v pro-očkovacích štúdiách, čo Vám očividne nevadilo... Prečo? Lebo ste zaujatý. Nezaujatosť len predstierate. A v tom má Dr. Piják svätú pravdu. Nijaké Vaše slohové cvičenia v tejto diskusii na tom nič nezmenia. Rovnako tak predstiera nezaujatosť a vedeckosť pán Vlašánek. To už len úplne slepý nemôže vidieť.

Áno, neutíšiteľný plač nemusí nutne znamenať poškodenie mozgu, ale pravdepodobnosť je tam mimoriadne vysoká. Dalo by sa povedať, že je tam určitý vzorec (resp. vzorce), kde diagnóze určitej formy poškodenia mozgu štatisticky významne často predchádza dlhotrvajúci neutíšiteľný plač. Ostatne, to zohľadňuje aj výrobca v príbalovom letáku. Stačí si ho prečítať:

"Ak dôjde v časovej súvislosti s aplikáciou očkovacej látky obsahujúcej pertusovú zložku k niektorej z ďalej popísaných reakcií, je nutné ďalšie podanie dávok očkovacích látok obsahujúcich pertusovú zložku riadne uvážiť:
...
* Trvalý, neutíšiteľný plač trvajúci ≥ 3 hodiny v priebehu 48 hodín po očkovaní."
https://www.ema.europa.eu/docs/sk_SK/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000296/WC500032505.pdf

Alebo budete pokračovať v hre na slepú babu?

Korelácia sa nerovná kauzalite, to je svätá pravda, ale mala by byť dobrým dôvodom na preskúmanie možnej kauzality. Z politických dôvodov sa to však nežiaducich účinkov očkovania akýmsi zázrakom netýka. Hmmm...

Dvojaký meter sa týka toho, že na údaje od vaxerov nepoužívate rovnaké kritériá ako na údaje od neočkovačov, viď odignorované metodicky chybné pro-očkovacie štúdie, na ktoré dal do diskusie na Vlašánkovom blogu odkazy Peter Tuhársky. Hľadáte teda chyby len na jednej strane barikády. A to si dovolím nazvať dvojitým metrom.

Buď Vám naozaj ide o pravdu, a teda o "good science" (padni komu padni), alebo Vám ide o dogmatické obhajovanie jednej strany názorového spektra za každú cenu. To, čo som si doposiaľ mal možnosť od Vás prečítať, svedčí v prospech možnosti č. 2, u Dr. Pijáka to vidím skôr na možnosť č. 1. Ako v pohode, máte na to právo, ale potom sa, prosím, nehrajte na nezaujatého, lebo je to mimoriadne trápne. To predstieranie objektivity a nezaujatosti Vám jednoducho nejde.

Inak máte pravdu, že Dr. Piják nie vždy reagoval zrovna optimálne a úplne vecne (neemotívne). Na druhej strane mu musím uznať, že Vás vcelku dobre vystihol, teda nie Vás, ale Vaše vystupovanie v diskusii, aby sme boli úplne presní.

Re:Re:Re:Re:ach jo

Matej Kačaljak | 12.01.2014

Pán Fillo,

skúsim byť stručný ale asi to možné nebude. Tiež mi prosím prepáčte, že tu budem kopírovať Vase tvrdenia aby som sa uistil, že Vás citujem presne (čo sa vy moc neunúvate vo vzťahu ku mne):

1) "Vaša nekritická glorifikácia peer-review procesu (paradoxne voči tomu však tvrdá kritika nemainstreamových článkov, čo peer-review procesom očividne prešli)"

- peer-review proces neglorifikujem. Považujem ho však za nutnú (rozhodne nie postačujúcu) podmienku toho, aby sme sa o nejakom publikovanom výskume vôbec bavili. Verím, že tomu rozumiete aj Vy, niekoľkokrát som to uvádzal aj v diskusiách na blogu tučna. Pre istotu ešte raz:

Ak nejaký výskum má už svoje roky a ešte stále visí len "na webe" nez toho, aby prešiel recenzným konaním, je v zásade možné len nasledovné (i) autori sa nepokúsili prehnať svoje závery procesom peer review (čo je pekne nefér, keďže tá hromada laikov, ktorým to sprístupnili nemusia disponovať dosttočnými znalosťami, aby rozoznali či to nie je odpad); alebo (ii) článok odmietol odpublikovať každý časopis s peer review (čo je dosť ťažko predstaviteľné, keďže aj Vám musia byť známe prípady časopisov, kde sú články accepted v ten istý deň, ako boli zaslané, napr. https://sanevax.org/wp-content/uploads/2011/02/SID-after-hexavalent-vaccination121.pdf).

Či aj v peer review časopise môže byť zverejnený odpad? Jasné, o tom je mimochodom blog citovaný p. Pijákom.

Bolo by korektné, aby ste tu umiestnili citát môjho tvrdenia, ktoré tvrdí opak, aby ste tým preukázali svoju tézu, že "glorifikujem peer review". A najviac by ste ma potešili, keby ste tu postli aj citát môjho tvrdenia, kde podrobujem ""tvrdej kritike" články, ktoré prešli peer review. Také tvrdenie som totiž nevyslovil.

2) "skopírujte sem, prosím, ten Váš (údajne oponentami odignorovaný) príspevok/otázku" -

napr.
(i) https://personal.tucna.net/mudr-ludmila-elekova-a-propagace-bad-science/#comment-305 ; Diskusia s p. Tuhárskym, bod 5;
(ii) https://personal.tucna.net/mudr-ludmila-elekova-a-propagace-bad-science/#comment-503; Moja druhá reakcia na p. Pijáka, druhý odstavec druhá veta;

3) "pán Vlašánek odignoroval metodicky podstatne kvalitnejšiu štúdiu Dr. Aabyho, na ktorú sa tiež Dr. Eleková odvoláva, nezaoberal sa metodickými chybami v pro-očkovacích štúdiách, čo Vám očividne nevadilo" - verím, že sa zhodneme, že to že Dr. Eleková niekedy citovala aj medotologicky bezchybnú peer reviewed štúdiu asi nič nezmení ja prostom fakte, že citovala aj bad science. Ak máte dojem, že jedna skutočnosť vylučuje druhú, tak budem rád, ak mi tu opíšete sériu logických postupov, akými ste sa k tomu dopracovali.

Čo mi príde možno zaujímavejšie je, že (nielen vy) očakávate, že budem zhromažďovať dôkazy na podporu tvrdení mojich názorových oponentov. Možno som pokazený právnickou profesiou a pravidlami súdneho sporového procesu (nielen) na Slovensku, ktoré su v stručnosti nasledovné:
(i) existuje spor minimálne dvoch strán;
(ii) každá zo strán predkladá dôkazy na podporu svojich tvrdení a snaží sa spochybniť kvalitu dôkazov predkladaných protistranou;
(iii) sudca rozhoduje.

Ako som už písal o príspevok vyššie, nie som sudca. Mám vytvorený názor a snažím sa predkladať argumenty na jeho podporu. Zopakujem to: Mám príliš veľké nároky na svojich diskusných oponentov ak od nich očakávam, že si svoju časť práce urobia sami? Je moje chápanie férovej diskusie založené na vyššie uvedených pravidlách súdneho procesu chybné?

4) "v tom má Dr. Piják svätú pravdu. Nijaké Vaše slohové cvičenia v tejto diskusii na tom nič nezmenia." - prepáčte, pôvodne som sa floskulami podobnými tejto nechcel zaoberať, ale táto je osobitne zábavná. Naznačuje totiž, že váš názor (v tomto prípade na mňa) je nemenný bez ohľadu na dôkazy a argumenty predložené protistranou. Ste na mňa teda ešte tvrdší ako ja na p. Pijáka, lebo ja som stále na pochybách, či som mu náhodou neukrivdil. Nemám s vašim prístupom problém, len vaši fanúšikovia by sa zrejme mali zamyslieť, či tie tony textu na tomto webe potom nie sú skôr výsledkom vašej viery, než racionálneho záveru vytvoreného na základe váženia faktov.

5) "je tam určitý vzorec (resp. vzorce), kde diagnóze určitej formy poškodenia mozgu štatisticky významne často predchádza dlhotrvajúci neutíšiteľný plač." - viete uviesť zdroj tohto tvrdenia? Vami citovaný príbalový leták totiž hovorí len to, že sa neutíšiteľný pač môže vyskytnúť, čo nikto nespochybnil. A tiež obsahuje odporučenie. Ale obsahuje potvrdenie toho, čo tvrdíte vy?

6) "Korelácia sa nerovná kauzalite, to je svätá pravda, ale mala by byť dobrým dôvodom na preskúmanie možnej kauzality. Z politických dôvodov sa to však nežiaducich účinkov očkovania akýmsi zázrakom netýka." - naznačujete, že v dôsledku politických tlakov sa žiadny výskum nesústredí na preskúmanie "možnej kauzality"? Viete toto tvrdenie niečím podložiť?

7) "viď odignorované metodicky chybné pro-očkovacie štúdie, na ktoré dal do diskusie na Vlašánkovom blogu odkazy Peter Tuhársky" - viď môj 2) prvý odkaz a 3) vyššie. Štúdie som neodignoroval a zaregistroval som, že p. Tuhársky ich označil za bad science. Vyzval som ho na doloženie jeho tvrdenia. Môžete to pokojne urobiť za neho teraz, ak ste presvedčený o tom, že tie štúdie sú bad science. Pre istotu, ak sa preukáže, že bad science sú, čím to oslabí pravdivosť tvrdenia, že Dr. Eleková citovala bad science?

8) Pána Pijáka už nebudem riešiť, naozaj ma dosť mrzí, že som si v dobrej nálade z neho robil srandu. Teraz sa môžeme naozaj skúsiť sústrediť na preukázanie jeho tvrdenia (ktoré ste si osvojili), že som (de facto) hovorcom Big Pharma.

Re:Re:Re:Re:Re:ach jo

Peter Tuhársky | 08.03.2015

Len pre záznam, týmto štúdiám som sa následne podrobne venoval v mesačníku Dieťa v číslach 7-12/2014. O tom, či predstavujú "bad science" nech si každý urobí názor sám...

Tucna´s blog

Marcelo | 07.01.2014

Fuuuha, no úprimne Vás obdivujem za takúto obsiahlu reakciu...mal som v minulom roku tú česť diskutovať na tomto blogu s kvartetom Vlašánek-Kačaljak-Rakovský-Šrámek. Je to len a len škoda času. Spochybnia a zdiskreditujú aj vlastné meno pokiaľ sa im nehodí do ich názorového konceptu. A na to koľko titulov majú títo páni za menom a pred menom dokopy dokážu vyprodukovať neuveriteľné perly. Zaujímavé určite je, že všetci títo páni pôsobia na katedrách vysokých škôl. Náhoda ?

Re:Tucna´s blog

Pavel Vlasanek | 07.01.2014

Teď jste mě rozesmál.

Zkuste si připomenout:
https://personal.tucna.net/odpurci-ockovani-do-akce/
https://personal.tucna.net/ockovani-vs-odpurci-aneb-dukazy-vs-nazory/

Mnohokrát jste byl upozorněn na off-topic povahu vašich příspěvků, ale i přesto jste dostal kvalitní a podložené odpovědi. Opravte mě jestli se pletu.

Co pak má znamenat vaše poznámka o vysokých školách?

Re:Re:Tucna´s blog

Ing. Marián FILLO | 08.01.2014

Pán Vlašánek,

vo FB diskusii k tomu Vášmu brutálne nelogickému prehmatu (keďže na prof. Struneckú ste vraj nezohnali kontakt a Mgr. Slimáková Vám neposkytla žiadne odkazy na štúdie proti očkovaniu, tak z toho (podľa Vás) vyplýva, že žiadne také štúdie nejestvujú) ste na celej čiare pohorel, takže ma nesmierne prekvapuje, že napriek úplnému debaklu si stále stojíte za tou svojou karikatúrou či paródiou na vedecký prístup.

Napr. mňa ste sa na štúdie k nežiaducim účinkom očkovania neopýtal, rovnako tak ste sa neopýtal prof. Struneckej, na ktorú naozaj nie je problém nájsť e-mail, pokiaľ viete čo je to PubMed (asi neviete, ale potom ma dosť prekvapuje, že vôbec píšete rádoby-vedecký článok na ľubovoľnú medicínsku tému), neopýtal ste sa prof. Patočku, ani Dr. Blaylocka, ani Dr. Shoenfelda, ani Dr. Mercolu, ani Dr. Kotoka, Dr. Humphries, Dr. Mercolu, Dr. Hirteho, Dr. Loibnera, Dr. Tenpenny, Dr. Sircusa, ani desiatok ďalších mediálne známych odporcov očkovania spomedzi lekárov, ani Martiny Suchánkovej či Petra Sedláčka z RoZaLIO, ani Petra Tuhárskeho či Ivy Vranskej z IURO, ani Petra Bezemka (ockovanie.org)...

Ale aj keby Vám nikto z vyššie menovaných neodpísal, stále to (logicky) nie je dôkazom neexistencie príslušných štúdií. Človeče, dnes tu máme PubMed i Google Scholar (asi ďalší nový pojem pre Vás, čo?) a inteligent s aspoň akou-takou znalosťou angličtiny si štúdie vyhľadá sám, nepotrebuje na to žiadne autority. Lenže celý Váš článok sa v podstate točí okolo kultu osobnosti a osobných útokov (tzn. ad hominem). To je bravúrna ukážka, ako logické uvažovanie NEMÁ vyzerať.

A teraz tu verejne páchate rituálnu diskusnú samovraždu odkazom na ten Váš paškvil, v ktorom sa to len tak hemží samými "argumentami" ad hominem? :-))))))

Svojím článkom ste nedokázal absolútne nič, leda tak svoju vlastnú nebetyčnú hlúposť a fatálnu neschopnosť vedecky logicky uvažovať.

Ďakujem za krásnu ukážku toho, čoho sú schopní vaxeri vo svojej fanatickej snahe dokázať nedokázateľné, v snahe poprieť očividné, v snahe trvať na svojich dogmách navzdory faktom a navzdory logike.

Len tak ďalej, pán Vlašánek, takýmto štýlom to zachvíľu dotiahnete na PR agenta GSK. :-)))))))))))

Re:Re:Tucna´s blog

Marcelo | 09.01.2014

Pán Vlašánek. Som rád , že som Vás rozosmial, lebo smiech lieči. Aspoň trochu si tým hádam vyžehlím fakt, že ste sa zase raz museli vyjadriť k off-topic téme.Vskutku sa mi nechce rozoberať všetky perly Vašich spolublogerov. Za všetky hádam len jedna "kvalitná a podložená" odpoveď. Pán Rakovský tvrdí, že formaldehyd nemôže v žiadnom prípade v IM aplikovaných vakcínach škodiť, kedže sa okrem iného prirodzene tvorí v tele človeka ako metabolický medziprodukt. Treba k tomuto záveru niečo dodávať? Ak áno, tak asi len toľko, že samozrejme ani keď si do žily vpichnete iba trošku vzduchu nič sa Vám nestane, veď ho predsa dýchate celý deň.
Ale vlastne je to jedno. Vy určite máte karentované a peer-reviewed štúdie aj na to, že :
- decembrové paradajky z Tesca sú plné lykopénu
- US GMO kukurica je to najlepšie jedlo pre nás, aj pre dobytok a E-coli sa v ich trakte určite nepremnoží kvôli tejto lahôdke
- že homeopatia je len skvelý business pre anti-alopatov a neochvejne tu funguje výhradne placebo efekt
- že......atď. atď.
Je to jednoducho o videní sveta ako takého.
A čo sa týka poznámky o katedrách. Mal som tým na mysli to, že pokiaľ niekto neustále funguje a dennodenne sa stretáva s určitými rokmi zažitými dogmami a neotrasiteľnými závermi z historie, oveľa-oveľa ťažšie si pripustí iný uhoľ pohľadu.
Pekný deň.

Re:Re:Re:Tucna´s blog

Pavel Vlasanek | 09.01.2014

Marcelo,

jsem přesvědčen, že otázka na Dr. Rakovského stran zdrojů by jistě přinesla ovoce. Takto přece diskutujeme i s vámi, nemusíte se být požádat o vědeckou podporu pro názory. Od toho vedeme diskuze, chceme se něco dovědět. Je škoda, že jste to nezkusil. Zároveň si povšimněte, že vám nikdo nenadává, nikdo vás neuráží. Srovnejte pro příklad s diskuzí zde.

Vaše hodnocení vysokých škol mi přijde velmi zkreslené. Co by tam ti akademici celý den dělali, kdyby neposouvali vědění kupředu? Univerzity a výzkumná centra jsou přece středobodem poznání. Budu mluvit z pohledu přírodních věd, vmíchal jste tam i humanitní ke kterým se však vyjadřovat nechci. Troufám si tvrdit, že nadneseně každý den, čelíme něčemu novému. Vědec je přímo předurčen k tomu, aby měnil názor na základě poznání. Jinak by byl za blázna. V přírodních vědách máme čísla a pokud se ukáže, že někdo vymyslel nový model, může být ten starý zahozen a nahrazen. Jen blázen by propagoval něco, co je dávno vyvráceno. Můžu vám doporučit svou facebookovou stránku

https://www.facebook.com/tucnasblog

kde nepravidelně překládám postery "tento týden ve vědě" (najdete v galerii). Můžete se podívat jak jde vše dopředu a jak se to mění a vyvíjí. A že může být věda i zvláštní a mimo "vyjeté koleje" ukazuje třeba fyzika, kde je krásným příkladem teorie strun (zkuste se na ni podívat, vypadá to jako pohádka).

Tedy to co píšete odpovídá základní škole, možná střední. Ale už ne vysoké a už vůbec ne v souvislosti s výzkumem. Můžete si zvolit obor a zkusit kouknout na vědecké články které v tom daném oboru vyšly třeba za minulý rok. Budete možná překvapen jak jde vše dopředu.

Re:Re:Re:Re:Tucna´s blog

Marcelo | 10.01.2014

Uznávam, niektorí prispievatelia do diskusie by mohli voliť iný slovník a vyjadrovanie, ale s tým nič neurobíme. Čo sa týka pokrokov vo vede tiež musím súhlasiť, aj keď určite to takto neplatí paušálne pre všetky odbory, katedry, vedecké centrá a ich výskumy. Kedže výskum a vývoj je naozaj drahá záležitosť, niekto ho vždy musí financovať. A kto ho financuje ? Vo veľmi malej a úplne nepostačujúcej miere štát. No a potom sú to súkromné inštitúcie a silné spoločnosti, ktoré dané vedecké centrá priamo vlastnia, poskytujú im granty, platia vedecké tými, poskytujú technické vybavenie atď....podpora môže mať milión rôznych podôb. Ale povedzme si narovinu. Viete si predstaviť, žeby napr.nejaká farmafirma ktorá vyrába a predáva syntetický inzulín financovala alebo participovala napr. na vývoji prevratnej metódy kapsúl pre Lang.ostrovčeky, ktorá ak bude úspešná zabezpečí všetkým diabetikom I.typu život bez inzulínu ? Asi nie. Bol by však jej postoj k financovaniu rovnaký aj keby sa vyvíjalo napr. nové zloženie inzulínového aplikátora? Asi áno.Tým som len chcel poukázať na to, že vedecký pokrok potrebuje veľmi veľa prostriedkov a často sa stáva, že ten kto tými prostriedkami aj reálne disponuje nie je vždy ochotný ( napr. vzhľadom k možným výsledkov výskumu) ich aj poskytnúť. A tak sa aj pri podpore vedy a výskumu môžu vyselektovať také aktivity, ktoré sú žiadúce hlavne pre vlastníka prostriedkov.

Re:Re:Re:Re:Re:Tucna´s blog

Pavel Vlasanek | 10.01.2014

Ano, obecně neuděláme, já taky narážel právě na vaše

"mal som v minulom roku tú česť diskutovať na tomto blogu s kvartetom Vlašánek-Kačaljak-Rakovský-Šrámek. Je to len a len škoda času."

což považuji za velmi nekorektní.

Stran nekalých praktik, jak popisujete v posledních větách, s vámi souhlasím. Bohužel, je to tak. Ovšem není to tak samozřejmě všude a vždy, tudíž generalizovat situaci na celou vědu je špatně. Což někteří, neříkám že vy, neustále dělají.

Farmaceutický vývoj je zrovna velmi nákladná disciplína (jak píšu v posledním článku) a umím si u ní dost dobře představit, že prostě na něco nejsou peníze. Ale jak je to v praxi, např. kritéria výběru, nevím, osobně žádného výzkumníka ve farmacii neznám.

Re:Re:Re:Re:Tucna´s blog

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

To je naozaj pekná idylka, čo tu opisujete, pán Vlašánek,

faktom však napr. je, že v Británii v oficiálnych smerniciach pre praktických lekárov na základe dôkladného výskumu už pekných pár rokov (aspoň 7) stojí:
"Antipyretic agents do not prevent febrile convulsions and should not be used specifically for this purpose."
https://www.nice.org.uk/nicemedia/live/14171/63908/63908.pdf

Napriek tomu na Slovensku a určite aj v Česku pediatri bežne predpisujú antipyretiká ako prevenciu febrilných kŕčov. A keď im poviete, že antipyretiká predsa nepomáhajú predchádzať febrilným kŕčom, tak Vás majú za debila, a dobreže na Vás nepoštvú sociálku.

Hmmm... Kdepak Ti soudruzi udělali chybu? Ako sa to v tejto oblasti hýbe dopredu? Ja teda žiadny pohyb nebadám.

A to je ten problém, pán Vlašánek, že píšete články na témy, v ktorých sa moc neorientujete - nehovoriac o Vašich argumentačných fauloch, o ktorých píšem v inom komentári. Nestačí len ovládať ako-tak štatistický aparát, treba aj mať aspoň rámcový prehľad o oblasti, v ktorej je aplikovaný. Inak môžete dospieť (ako ste to krásne predviedol) k úplne scestným záverom.

Re:Re:Re:Re:Re:Tucna´s blog

Matej Kačaljak | 12.01.2014

Pan Fillo,

je zaujimave, ze vo vztahu ku mne sa snazite ako tak drzat temy diskusie ale vo vztahu k Pavlovi sa zda, ze nemate problem strelit hocico.

Cim mal tento Vas straw man oslabit Pavlovo tvrdenie, ze vedecky vyvoj napreduje?

Je prax slovenskych lekarov veda? Nemalo by to byt tak, ze lekari aplikuju poznatky ziskane vedeckym vyskumom?

Napokon, z vasho tvrdenia je overitelna len prva polovica o praxi v UK. Viete predlozit guidelines v SR a CR, ktore tu prax potvrdzuju?

Robili ste si poctivy dotaznikovy prieskum tykajuci sa praxe slovenskych lekarov, ktory by vasu hypotezu overil? Ci vychadzate len z "anecdotical evidence" (ci nebodaj vasej vlastnej skusenosti)?

Vo vztahu k CZ lekarom je uz z formulacie vasho tvrdenia zrejme, ze ste si ho jednoducho vymyslel.

Pan Fillo, sposob komunikacie, aky ste voci mne zvolili mi nedava dovod diskusiu s vami vyhrotit. Zda sa mi, ze vas boj za slobodu v ockovani vediete z uprimnych pohnutok a zalezi vam na tom aby boli vase namietky vypocute druhou stranou.

Ak sa vsak voci diskutetovi, co vas nicim neurazil, vyfaulujete podobne ako pri vasom prispevku vyssie, oslabuje to vieru tretich osob vo vasu schopnost triezvo hodnotit argumenty. V konecnom dosledku to oslabi vierohodnost akehokolvek vasho argumentu (aj ked by bol spravny).

To je koniec koncov pointa Pavlovho blogu: Ak sa Dr. Elekova nestiti citovat studiu, ktora je zjavne vadna, ako mozeme doverovat jej schopnosti nestranne hodnotit vysledky vedeckeho vyskumu? Je mozne potom verit jej medicinskemu/vedeckemu usudku?

Senior

Helena | 07.01.2014

https://www.infowars.com/new-study-links-multiple-infant-vaccines-to-increased-death-rates/

Senior

Helena | 07.01.2014

https://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/3615-ockovaci-skandal-soud-potichu-potvrdil-autismus-z-mmr-vakciny.aspx

Re:Senior

Pavel Vlasanek | 07.01.2014

Jde o hoax paní Heleno.

https://personal.tucna.net/mmr-zpusobuje-autismus-potvrzeno-soudem-ne/

Re:Re:Senior

Ing. Marián FILLO | 08.01.2014

Ja v tom žiadny hoax nevidím.

Súd uznal, že očkovanie v danom prípade s veľmi vysokou pravdepodobnosťou bolo príčinou toho, čo spôsobilo autizmus.

Predpokladám, že máte aspoň tak banálne základy výrokovej logiky, aby ste chápal, že ak
A => B
a zároveň
B => C
tak to znamená
A => C

V tomto prípade:
A = očkovanie
B = encefalopatia
C = autizmus

Ak ani najzákladovitejšie základy nemáte, tak darmo s Vami tráviť čas nikam nevedúcou debatou, pretože Vaše IQ v tom prípade vylučuje akúkoľvek konštruktívnosť takej debaty...

Re:Re:Senior

ferko | 23.01.2014

tučna vlašanek-personal tučna kedˇpovie "jde o hoax" lebo to povedal personal tučna vlašanek, hneď smekám že tučna vlašánek hovorí pravdu, tučna nešíri hoax......inak s tým Benom si ma dostal :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Senior

Helena | 06.01.2014

Ja obeť očkovania, článok som prečítala a nemám slov.

názor

irena | 06.01.2014

Jeden debilek kontruje druhému.
Názov by som dala taký filmový BLBÝ A BLBĚJŠÍ.
viac si nezaslúžia tí dvaja Ajeto.

Re:názor

Ing. Marián FILLO | 07.01.2014

Ako kto komu?

S Dr. Pijákom síce v dielčích záležitostiach čiastočne nesúhlasím, ale má pravdu v tom, že na oboch stranách barikády panuje u značnej časti "členskej základne" svojho druhu fanatizmus, u vakcinacistov však štedro dotovaný výrobcami vakcín.

Človek môže trebárs aj úplne neočkovať a mať to racionálne zdôvodnené a vedecky podložené, ale môže neočkovať aj z čisto náboženského zápalu bez akéhokoľvek rozumného odôvodnenia. Hoci výsledok je (z materialistického uhla pohľadu) rovnaký, je tam priepastný rozdiel vo vedomí jedného a druhého. A tiež v tom, že s tým prvým je možná konštruktívna diskusia, s tým druhým nie. To isté platí o vakcinacistoch. S niekoľko málo vakcinacistami sa dá aj vecne debatovať (ale je to ozaj strašne malé množstvo, v rámci SK spočítam na prstoch, o koľkých viem, i keď možno neviem o všetkých), ale drvivá väčšina vakcínam jednoducho verí bez serióznych vedeckých podkladov. Prípadne namiesto logiky majú len nejakú sofistiku, koreláciu bez preukázania príčinnej súvislosti apod.

Asi o tom napíšem samostatný článok, lebo aj z diskusií na FB mám dojem, že sa motáme v bludnom kruhu bez konštruktívneho východiska.

Re:Re:názor

irena | 08.01.2014

Myslené akože tucna blbblog si kontruje s ďalšími nabiflenými blbečkami z ktorých nikdy nemôžu byť odborníci, vedci, lekári a podobne lebo trávia väčšinu času na internete a robia trápne a blbé klebety miesto toho aby si spájali vedomosti s praxou.
Takže podľa mňa je úplne zbytočné tu s nimi diskutovať a opakovať im to isté dookola čo tu už bolo Xkrát vysvetlené a mali by sa tie ich troloviny mazať hneď.
Robia to úmyselne aby unavili všetkých čo to študujú a chcú vedieť niečo odborné.
Oberajú ťa Marian len o čas nič iné tým nesledujú vermi,ja som dobrý psychológ už desiatky rokov.
A v záujme aby táto cnostná a morálna stránka nebola stále zneucťovaná ich nemravnými výkalmi s hlboko nemorálnym cieľom zabíjať a poškodzovať malé deti by mali byť ich príspevky automaticky mazané.
Toť môj úprimný názor od srdca ako to vidím a cítim.

Re:Re:Re:názor

stara mama | 09.01.2014

...súhlasím s tebou Iren.

Re:Re:Re:názor

Burnistoun | 09.01.2014

Myslim ze diskusia by mala byt precistena prave od takychto prispevekov, aky prave predviedla irena. Okrem toho ze su uplne mimo temu, tak na odporcov ockovania nehadzu velmi dobre svetlo. Je to v kontraste s tym co sa deje pod tymto clankom (aj na blogu Tucna). Treba si uvedomit ze aj neumyselny faul, je faul. Tu nejde o uprimne narozy od srdca ale o fakty.

Re:Re:Re:Re:názor

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

Máte pravdu, nehádže to dobré svetlo na odporcov očkovania.
Žiaľ, moja snaha dohovoriť Irene je asi ako hádzanie hrachu o stenu. :-(

Re:Re:Re:Re:Re:názor

irena | 12.01.2014

Veru hanbi sa hádzať hrach radšej ho pošli hladujúcim.
Máš šťastie že si nepamätám čo som písala včera takže si to nikdy nevšimnem.
No darmo poškodený mozog očkovaním už neopravíš.
Dúfam že je ti to už jasné. :D

Re:Re:názor

Burnistoun | 09.01.2014

Suhlasim s nazorom ze niekedy aj tej nositelom najuslachtilejsej myslienky moze byt uplne blbec a naopak. S barikadami je to pravda, zial absolutne to nesuvisi s podstatou problemu a tou je skodlivost/neskodlivost ockovania. A ked sa ako clovek snaziaci sa zorientovat v teme pozriem na zdroje a argumenty uvadzane vami a opoziciou, tak jednducho musim verit zastancom ockvania. Ako otec chcem mat istotu a tu mi da doktor/odbornik a take studie ma zaujimaju. Nie spekulacie, pocity, konspiracie, hoax a pod.

Re:Re:Re:názor

irena | 10.01.2014

A si špinavý provokatér a nie človek ktorý sa chce orientovať, začínaš presne s tou opakovanou pesničkou ako všetci tí nevykvasení študenti dokopy.
Máš šťastie a využívaš to, že Marian Fillo chce vyzerať za každú cenu slušne a dobrý a nevyrazí vás odtiaľto všetkých, radšej vymaže na váš pokyn príspevok vlastných.
Ja by som s vami zatočila inak bez mihnutia oka by ste prášili ako škodná.

Re:Re:Re:Re:názor

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

Nie, Irenka,

nevymazávam na nikoho pokyn.
Vymazávam len tie príspevky, čo neúnosnou mierou porušili pravidlá.
Naposledy v tejto diskusii som zmazal Tvoj príspevok, obsahujúci vulgarizmus, čím sa (pochopiteľne) zmazali aj naň reagujúce príspevky.

P.S.: To je fakt problém napísať svoj názor/postoj bez použitia krčmového výraziva?

Re:Re:Re:Re:Re:názor

irena | 12.01.2014

Tak vieš , naozaj nedá lebo žijem v štáte kde je veľmi veľa krčiem a ja som taká prispôsobivá že inak nemôžem keď tu žijem celé tie dlhé roky.
Srdce mi hovorí a ja musím konať ako cítim, lebo inak by som sa robila lepšia a klamala a to neviem.

Re:Re:Re:názor

Ing. Marián FILLO | 12.01.2014

Nejak nerozumiem...
Akú istotu Vám dá doktor/odborník?

Senior

Helena | 06.01.2014

https://www.celostnimedicina.cz/video-mudr-ludmila-elekova-duvody-proti-ockovani.htm

Záznamy: 1 - 49 zo 49

Pridať nový príspevok