Diskusné fórum

Kritika tejto stránky — archív

       Upozornenie: Z technických príčin bolo toto diskusné fórum 29.V.2012 uzavreté, takže je tu už len archív príspevkov bez možnosti reagovať na ne novými komentármi.

       Novú diskusiu Kritika www.slobodaVockovani.sk a návrhy na vylepšenia nájdete tu (na pridávanie komentárov sa treba prihlásiť a ak ešte nemáte účet, tak najprv zaregistrovať na VK.com, na prezeranie diskusie netreba ani prihlásenie, ani registráciu):

 


 

Ockovanie

Evka | 01.04.2012

Len na margo v mori tychto prispevkov.... Minule som mala cest stretnut sa s vacsou skupinou lekarov- pediatrov z dvoch velkych nemocnic- riesili spolu zmeny v ockovani proti TBC a to, ze sa rodicia vzhladom na existujucu situaciu permanentne dozaduju tohto ockovania - aj po januari 2012. Myslim, ze by ste svoje aktivity mali rozvijat aj v miestach vyskytu takychto ochoreni- nielen na sterilnom zapade.

Re:Ockovanie

....... | 01.04.2012

Dúfam, že ich páni doktori týchto nevedomých rodičov poučili o vážnych nežiadúcich účinkoch BCG vakcíny na imunitný systém, aj veľkú pravdepodobnosť systémovej diseminácie vakcinačného kmeňa.
Viď. príbalový leták BCG vakcíny.
Infekcia z vakcíny sa môže rozšíriť do celého tela vrátane kostí u 1/1000 očkovaných.

Re:Re:Ockovanie

op | 02.04.2012

V prípadoch vyvolania infekcie vakcínou sa často do správ píše: etiologický agens nezachytený.

Re:Re:Re:Ockovanie

....... | 03.04.2012

Presne nad tým sa aj ja zamýšľam, ako vznikajú diagnózy nejasnej etiológie.

Re:Ockovanie

Anna | 06.04.2012

Stale sa tu nechape podstata rozvoja tychto aktivit, ako pisete. Podstatou je sloboda v ockovani, cize slobodne sa rozhodnut na zaklade vlastneho uvazenia, ci ockovat, alebo nie. Ti rodicia, ktori sa stale dozaduju ockovania proti TBC, su rodicia, ktori nemaju dostatok informacii o tom, co vlastne tato vakcina sposobuje. Nerozumeju ani napriek tomu, ze ju lekarska "odbornost" stiahla z povinneho ockovania. Keby im lekari zacali hovorit aj o neziaducich ucinkoch, ktore su obrovske a poslali ich pozriet do ambulancii pneumologov, mozno by sa dozadovat prestali. mojmu synovi po ockovani navrelo 5 uzlin na krku, ktore musime sledovat, chranicka mu hnisala este v 4.mesiaci, a zahojila sa az v polroku zivota. som stastna, ze zabojoval a nebolo to horsie. horsie tak, ako tu pisali a posielali fotky nestastni rodicia. Vy ste to asi nevideli, vsak? samozrejme podla lekarov je to bezne a hlavne u chlapcov!!!! pocul niekto vacsiu blbost od lekara?

Re:Re:Ockovanie

liečiteľ | 10.04.2012

Tí ľudia nikdy nič nebudú vedieť. Pre nich je to čo povie doktor svatá pravda. Kašľať na nich. Treba venovať čas ktorí si pomoc vedia vážiť.

Re:Re:Re:Ockovanie

Anna | 11.04.2012

suhlasim!

dobrovolne ockovanie

len tak | 21.02.2012

moje dieta malo problemy pri narodeni po narodeni ale s ockovaniami nic..neviem, moj nazor je ten, ze ak chcete dobrovolne ockovania, nech su ale ten kto neda svoje dieta zaockovat a ochorie mu a nasledy budu ake budu bez ockovania, nech si nesie nasledky sam...burit sa stale vzdy a proti vsetkemu?!

Re:dobrovolne ockovanie

Lucia | 21.02.2012

neboj sa, my sme maximálne zodpovední rodičia, študujeme všetky možné dostupné informácie, nielen tie pekné farebné letáčiky u pediatra, počúvame aj stranu A aj stranu B. Ano, nasledky si chceme niest každý sám, ak vobec nejaké budú, kedže máme vysoký hygienický štandard, dobrú výživu, vitamíny, chladničky, sanitáciu, relax. To bolo ešte pred 50rokmi scifi

Re:dobrovolne ockovanie

Anna | 22.02.2012

Neviem, aky vek ma Vase dieta a kolko ockovani ma za sebou a kolko ho este caka, ale ak doteraz nemalo ziadne NU, tak mozete dakovat bohu a modlit sa, aby to bolo tak aj nadalej. myslim, ze kazde dieta ma NU po ockovani, ci uz lahsie, alebo tazsie. medzi tie lahsie patri horucka, opuch na nozicke/ruke a pod. chcete povedat, ze ani tieto priznaky ste u svojho dietata nespozorovala? a preto ho mozete dat napichat znova a znova? vlastne sa necudujem, ak Vam Vasa lekarka dopredu povedala, ze tieto priznaky su OK a nic sa nedeje. potom je ale smutne, ze sa nevenujete studiu aj inych informacii a predtym ako sa rozhodnete prist v den D na ockovanie sa neinformujete o moznych nasledkoch. niekedy ma uz nebavi vysvetlovat podobnym ludom, o com je ockovanie, o com je imunita, o com je umelo vyvolana imunita ockovanim, o com to vlastne cele je. neznalost neospravedlnuje. zacnite mozno tym, citujem Vas: ake budu nasledky bez ockovania, ked dieta ochorie.....je celkom zaujimave dozvediet sa pravdu. zelam Vam rozumnejsie a zdrave nazory.

Re:Re:dobrovolne ockovanie

Anuska | 29.02.2012

Anna,
preco povazujete vsetkych ludi, ktori sa rozhodnu dat zaockovat svoje dieta za nerozumnych a nevzdelanych?
Myslienkou iniciativy, ktoru zastresuje pan Fillo, je predsa slobodna volba v ockovani, nie zjednotenie nazoru na ockovanie.

Re:Re:Re:dobrovolne ockovanie

Lucia | 01.03.2012

ludia ktorí dávajú očkovať svoje dieti nie sú nerozumní ani nevzdelaní. Sú len neinformovaní. Na očkovanie v SR je uvalené obrovské embargo čiže o veci nehovoriť . Lekári nevedia nič, RUVZ detto - resp melú dokola to isté akoby sa za 50 rokov vobec nič nezmenilo a média neinormujú ale predovšetkým dezinformujú. Chválapánubohu že máme (zatiaľ)necenzurovaný internet !

Re:Re:Re:dobrovolne ockovanie

Anna | 14.03.2012

Anuska, napisala som niekde konkretne, ze ich povazujem za nerozumnych a nevzdelanych? formulovala som svoj nazor v tom duchu, ze prajem zdrave a rozumne nazory. neprekrucajte prosim moje myslienky. kazdy nazor ide ozdravit, tiez som sa dlho vzdelavala, kym som dospela k tomuto nazoru a presne o tom je myslienka. DOSPIET k nazoru, preco neockovat. trvalo mi to 3roky, kym som pochopila a pochopila som prave len kvoli rozumnym a zdravym nazorom ludi, ktory logicky zdovodnuju neziaduce a skodlive ucinky vakcin. a kedze mam skusky z toxikologie, tak si to viem aj dat velmi zdravo a rozumne do suvisu. prajem aj Vam teda vyssie uvedene.

Re:len tak

Iba tak | 22.02.2012

Máte úplnú pravdu, avšak škoda, že ako lekári tak aj vy poznáte iba stranu A. Vo vašom prípade by som to riešil aj zodpovednosťou za zaočkovanie dieťaťa. Čo znamená v praxi ak si vašou neznalosťou dáte detí zaočkovať a nebodaj sa im niečo stane, následkom toho očkovania, budete si niesť následky vy ! To je teda strana B. Dobré, že? Farmácia a tento politický aparát potrebuje presne takto orient. ľudí ako ste vy, t.j. buď ticho, zaraď sa, nevykrikuj, nestaraj sa a hlavne plať za všetko. No super! Gratulujem.

Re:dobrovolne ockovanie

♣V3ND3T@♠ | 24.02.2012

Keď sa dívaš na "dar", dívaj sa aj na darcu.
-Seneca-

Re:dobrovolne ockovanie

len tak mimochodom | 25.02.2012

Všetky vakcíny sú jedy.

Vakcíny obsahujú rozložené proteíny, ako je ten, ktorý berú z vredov chorých zvierat alebo zo zhnitých vajec zmiešaných so smrtiacimi drogami, ako sú: kyselina karbolová(fenol), ortuť, formaldehyd(formalín) atď.
Rozložené proteíny môžu spôsobiť botulizmus,salmonelózu alebo ďalšie typy OTRAVY KRVI. Niet sa potom čomu diviť, že ľudia po očkovaní zomierajú...
Všetci lekári, ktorí problematiku poznajú, vedia a pripúšťajú, že vakcíny sú VYSOKO TOXICKÉ a následné účinky nepredvídateľné.
Nie búriť sa vždy a proti všetkému, len proti ignorancii a idiotizmu.
viac na:
http://www.cez-okno.net/clanok/astrologia/i-astromedicina-versus-vedecka-medicina-24-cast-ryby

pre koho je diskusne forum

Magda | 20.02.2012

Diskusne forum je pre ludi, kt.by radi diskutovali a venovali tomu cas... neznamena to,ze pan Fillo je povinny odpovedat na vsetky prispevky. Pokial viem, zalozil ho na ziadost ludi, aby mali priestor na tejto stranke vyjadrit svoje nazory.
Takze kto ma chut a dostatok casu, venovat sa tejto teme takto, ma tu priestor.

Vsetko v jednom

Anuska | 30.01.2012

Pan Fillo,

kvoli zjednoduseniu odpisem na vsetky prispevky naraz.

Ad "Kritika": Asi ste zvyknuty na kriticke pripomienky typu "dokazte mi" alebo "presvedcte ma" a tymto stylom ste viedli aj diskusiu so mnou. Jedinym mojim cielom vsak bolo poukazat na to, ze Vas pisomny prejav voci ludom, ktori zastavaju iny nazor na ockovanie je naozaj nepriatelsky a (dovolte mi uprimnost) sarkasticky a arogantny. O tom, ze ludia v diskusiach to citia rovnako, svedci destruktivnost tu vedenych debat. Napisali ste ale, ze Vy mate opacny pocit.

Ad "Komentare": Neporozumeli ste mi. Stale ste sa domahali "dokazov" v podobe prispevkov. Ja som vsak vobec nemala v umysle prinutit Vas pisat dodatocne komentare k prispevkom, ktore Vas neoslovili.
Nakoniec vo Vas ani (pre mna klucovy) prispevok nevyvolal potrebu konfrontacie. Ale je to v poriadku. Je prirodzene, ze medzi nazorom Vasim na jednej strane a nazorom napr. p. Dluholuckeho na stane druhej je este dostatocny priestor pre mnoho individualnych nazorov.

Ad "Prevenar 7": Ani tu ste neporozumeli, o com som pisala. SPC Prevenaru 7 uvadza vo vysledkoch klinickych studii %-ne odlisnosti ucinnosti danej vakciny prave v zavislosti od geografickych podmienok. Zjednodusene: tieto vysledky ukazuju, ze danych 7 serotypov Str. pneumoniae bolo vyselektovanych prave pre americku populaciu deti. Kedze v Europe je rozne pokrytie seroskupin zapricinujucich ochorenia, na tomto konkretnom priklade som poukazala, ze prave geograficke rozdiely su ukazovatelom PROTI pouzitiu danej vakciny na Slovensku.

Re:Vsetko v jednom

abcdef | 01.02.2012

Anuska
prepáčte za reakciu na Vás, nemáte prosím Vás odborné linky ohľadom polymorfismu mikróbov?
Bol by som Vám vďačný.

Re:Re:Vsetko v jednom

ghijkl | 06.02.2012

Nemá. Pozná iba reklamné plagáty dílerov liekov.

Re:Re:Re:Vsetko v jednom

mnopqr | 07.02.2012

Kurník, Šopa!
Nech si preštuduje polymorfismus mikróbov.

Re:Re:Vsetko v jednom

Anuska | 08.02.2012

abcdef,
uprimne Vam poviem, ze o teorii vnutorneho terenu som sa dozvedela len z Vasho prispevku.

Re:Re:Re:Vsetko v jednom

abcdef | 09.02.2012

úprimnosť sa ráta, vďaka

Re:Vsetko v jednom

♣V3ND3T@♠ | 11.02.2012

http://www.youtube.com/watch?v=17brVZYpHhI

Očkování

Verča | 29.01.2012

Proč asi myslíte, že je tak malý výskyt těchto onemocnění? Jestli to nebude náhodou díky očkování??? To tu chcete mít zase epidemie jako ve středověku? Víte kolik životů očkování už zachránilo?

Re:Očkování

Lucia | 29.01.2012

Verča, no kolko? Dajte číslo! Nakolko grafy jasne ukazujú kedy boli ochorenia takmer úplne vykynožené a až kedy sa začalo plošne očkovať. Verča, máte dost velké medzery

Re:Očkování

Mi Ko | 30.01.2012

Verča, hovorí ti niečo (v porovnaní so stredovekom) hygiena, dostatok potravy, teplé suché byty, kanalizácia, pitná voda...ako to vôbec môžeš porovnávať. Koľko že to tých životov zachránilo?Lebo to sa dokázať nijako nedá! A vedela by si povedať aj koľkých očkovanie zmrzačilo?

Re:Očkování

abcdef... | 30.01.2012

Verča, LHALI NÁM O MIKROORGANIZMECH

Prokazana skutečnost, ze mikroby existuji ve všem zivem a stavaji se patogennimi tim, ze se adaptuji na rostouci toxicitu sveho okoli, doklada blahovost soustredovani se na mikroby jako na jedinou pricinu onemocneni.

A vakciny spôsobujú teda nezanedbateľnú TOXICITU.

http://zmok.webnode.cz/news/a74/

Re:Očkování

abcdef | 30.01.2012

Verča, očkovanie nezachranilo životy, ale spôsobilo epidemie "civilizačných ochorení".

Re:Očkování

Alena | 30.01.2012

PR firmy, ktore pracuju pre farmaceuticke firmy si urobili vybornu robotu - vacsina obyvatelstva ma totizto takyto nazor ako aj Vy aj ked nevedia preco - chybaju im dokazy, fakty - jednoducho len preto, ze donekonecna opakovana lož sa stala pravdou a v tomto dokonca takou pravdou, ze je neziaduce vobec o tom pochybovat... Ale overte si tieto "pravdy" sama tak ako sme to urobili my uz skor a budete prekvapena a mozno aj zmenite nazor, tak ako sme ho zmenili aj my...

Krasne grafy od farmaceut.firiem nam vzdy ukazovali ako klesala umrtnost na choroby od momentu zavedenia ich vakciny, ale ked sa pozriete ako graf klesal PRED zavedenim vakciny to je uz celkom iny pohlad...o tom sa ale nehovorí...
...ked sa zacalo plosne ockovat uz najvacsi pokles chorobnosti a umrtnosti mali krajiny za sebou...

http://www.rizikaockovania.sk/dok/Statistiky_infekcne_ochorenia_a_ockovanie.pdf

2 storocia oficialnych statistik UK,USA,Australia http://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

Statistika v Nem.-vid kniha Dr.Buchwald http://www.mnm.sk/buchwald.pdf
 

Re:Očkování

Alena | 31.01.2012

inak tema "stredoveku" sa tu uz rozoberala - vid napr. odpovede Katke tu: http://www.slobodavockovani.sk/diskusia/discussioncbm_99972/25/

Re:Očkování

ferko | 05.02.2012

Neviem ako Vy, ja som v stredoveku nežil, zato epidémie čierneho kašľa, mumpsu, osýpok, cukrovky, rakoviny, autizmu, autoimunitné, streptokokové a plesňové epidémie v 95-99% zaočkovanej svetovej populácii v 20.-21.storočí mi kolú oči.

Re:Re:Očkování

Anka | 08.02.2012

..keby nieco osypky sa uz nevyskytuju.. VDAKA ockovaniu....
V niektorych krajinach prestali ockovat a ZAHADNE sa tam osypky opat objavili... Ani neviem naco reagujem, podla reakcii odpisuju "zakomplexovaní" ludia (samozrejme cest vynimkam..)..
A rakovina.. bohuzial, ockovaciu nevytvorili.. iba proti HPV (aspon nejaká svatla nadej)...

Re:Re:Re:Očkování

ferko | 08.02.2012

je mi jasné, nevieš načo reaguješ. :-)
VĎAKA OČKOVANIU! ZÁHADA!

Re:Re:Re:Očkování

ferko | 08.02.2012

Ľudia s maskou elegantnosti a serioznosti sú oveľa viac nebezpečnejší a zákernejší ako prostorekí a expresívni ("zakomplexovaní") ľudia laici.

Re:Re:Re:Očkování

ferko | 08.02.2012

"A rakovina.. bohuzial, ockovaciu nevytvorili.. iba proti HPV (aspon nejaká svatla nadej)...

Svetlá nádej
http://www.soulwork.sk/index.php/component/content/article/1/100-gnm

Re:Re:Re:Re:Očkování

Alena | 14.02.2012

ano, jediné co Vam velmi draho predajú je "nadej", tak ako ste sama napisali...neexistuje ziadny dokaz,ze by tato vakcina zabranila co i len 1 pripadu rakoviny krcka maternice a kedze zisky treba zvysit a to sa da dosiahnut rozsirenim cielovej skupiny-uz je odporucana aj pre chlapcov...Tisicky matiek dnes uz lutuju,ze dali svoje dcery zaockovat...ale ich smrt al. tazke zdravotne postihnutie sa uz zial neda zvratit...
http://www.slobodavockovani.sk/news/stranka-pravda-o-gardasile-dokumentuje-umrtia-mladych-dievcat-sposobene-ockovanim-proti-hpv/
http://www.slobodavockovani.sk/news/matka-obete-gardasilu-sa-stava-aktivistkou-v-oblasti-zdravia/
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-proti-hpv-je-zbytocne-a-skodlive/
http://www.slobodavockovani.sk/news/nemecki-vedci-ziadaju-prehodnotit-ockovanie-proti-hpv/
http://www.slobodavockovani.sk/news/nezvysuje-v-skutocnosti-gardasil-riziko-rakoviny-krcka-maternice-/
http://www.slobodavockovani.sk/news/varovanie-pred-ockovanim-proti-rakovine/

Re:Re:Re:Očkování

Lucia | 10.02.2012

Asi vďaka zakomplexovanosti mám vysokoškolský diplom. Cituješ iba reklamy, farebné letáčiky a oficiálnu propagandu. Naštuduj si aspon kto bol Rockefeler. Potom si zavolaj do Ameriky na nejaký zdravotnícky úrad aby ti dali presne číslo kolko hlásení DENNE je nežiadúcich účinkov na očkovanie proti HPV a kolko dievčat po tejto vakcíne zomrelo. Keď už nepochopíš ani oficiálne čísla oficiálnych úradov tak sa daj kludne zaočkovat, pretože už ti to nevysvetlí asi nikto.

Kto toto plati?

Jana | 24.01.2012

Pan Fillo, kto plati Vasu kampan, kto Vam plati Vase zivobytie? Ked na plny uvazok robite, to co robite, z coho zijete Vy sam? Nemilosrdne sa mi pri citani tychto Vasich ´´odbornych textov natiska otazka, za koho hrate???

Re:Kto toto plati?

Anuska | 25.01.2012

Pan Fillo, predpokladam, ze na tento prispevok budete reagovat.

Aj ja netrpezlivo cakam na Vase odpovede. :) Tri moje posledne prispevky ste nechali bez povsimnutia a nemat v diskusii posledne slovo... hm, to predsa nie je Vas styl.

Re:Re:Kto toto plati?

Michaela | 25.01.2012

Ak by pán Fillo tak veľmi nevedel vystáť debatu s ľuďmi s rôznymi názormi, ako sa neustále snažíte naznačovať, asi by sme práve spolu nediskutovali v sekcii Kritika tejto stránky. Máte plné právo tu písať, je Vám to umožnené, ale ja by som pánovi Fillovi odporúčala, aby venoval svoju energiu odpisovaniu rodičom, ktorí tu hľadajú odpovede na závažné otázky alebo pochybnosti, ktoré sa týkajú zdravia a často až života ich detí, a nemrhal ňou na príspevky, ktorých jediným obsahom je slovičkárenie, hašterenie a metóda "kto z koho".

Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 26.01.2012

Michaela,
ani raz som vo svojich prispevkoch nenaznacila, ze by "pán Fillo tak veľmi nevedel vystáť debatu s ľuďmi s rôznymi názormi". Naopak, vytkla som mu, ze debate s kritikmi venuje neporovnatelne vacsiu pozornost ako debate s ludmi, ktori s nim zdielaju rovnaky nazor.
Neviem vsak, preco mate taky ochranarsky komplex voci osobe pana Filla.
Predpokladam, ze do diskusii na tomto diskusnom fore sa zapaja dobrovolne a podla rozsahu, obsahu a stavnatosti jeho prispevkov usudzujem, ze to robi s plnym nasadenim.

Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michaela | 26.01.2012

Prepáčte, ak som vo Vašich príspevkoch odčítala niečo, čo ste nezamýšľali. A prečo tá pozornosť "kritikom"? Myslím, že je to protiváha toho, čo v reálne zažívajú rodičia. Neviem, či ste niekedy povedali lekárovi, že nedáte svoje dieťa zaočkovať, alebo ste sa zúčastnili priestupkového konania na RÚVZ. V drvivej väčšine prípadov si v takej situácii vyslúžite veľmi nedôstojné reakcie na Vás, napr. krik od lekára, prípadne od komisie lekárov, ktorí sa Vám vyhrážajú tými najhoršími scenármi, ktoré postihnú Vaše dieťa a celé ľudstvo. Slovenskí proočkovací lídri, p. Lipták, p. Dluholucký a ďalší, sa bez mihnutia oka častokrát oháňajú vymyslenými číslami a tvrdeniami, pri ktorých musia slabšie povahy naozaj prepadnúť absolútnej panike, že ich dieťa je v tomto svete v neuveriteľnom nebezpečenstve. A myslím, že snahou tejto stránky a tohto fóra je pozrieť sa podrobne na to, čo nám kto hovorí, prečo nám to hovorí, ako nám to hovorí a čo z toho sa zakladá na pravde, čo z toho pokrivkáva a čo je už absolútna lož. A ak máme to, čo nazývame všeobecné vzdelanie a elementárnu súdnosť, dokážeme informácie zhodnocovať a filtrovať. Skúste sa pozrieť na reakcie pána Filla cez túto optiku, ak ho skutočne chcete pochopiť a odpustite jemu aj nám ostatným diskutérom naše prípadné ľudské nedostatky. Dokonalosť medzi ľuďmi nenájdete. Každý máme niečo, za čo nás možno haniť aj chváliť. A mali by sme zaostrovať viac na vlastné chyby než na tie mimo nás.

Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 26.01.2012

Michaela,
myslim si, ze nie je spravne (a ani mudre) prenasat hnev z detskej ambulancie/ RUVZ na ludi, ktori prispievaju svojim nazorom do tohto diskusneho fora.
Rovnako si myslim, ze nie je spravne vytvarat akysi kolektivne jednotny nazor na ockovanie. Zial, na tejto stranke plati nepisane pravidlo, ze mame moznost stat sa nekritickym obdivovatelom pana Filla a 100%ne sa stotoznit s jeho nazormi alebo sa stat nepriatelom.
To vsak nie je mudre a ani prospesne.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michaela | 27.01.2012

Chápete to svojím spôsobom. Nevýhodou internetu je, že niečo môže vyznieť hnevlivo, a pritom to tak dotyčný pisateľ nemyslel. Prajem Vám všetko dobré v živote.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 27.01.2012

Michaela,
som rada, ze ste sa ozvali.
Ani ja som svoj prispevok nemyslela v zlom. Rovnako aj Vam prajem vsetko dobre. :)

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Lucia | 28.01.2012

Anuška , ste posadnutá pánom Fillom? alebo Vám niekedy ide aj o zdravie detí?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Ing. Marián FILLO | 28.01.2012

Milá Anuška,

správam sa k Vám snáď ako k nepriateľovi?

Ak máte taký dojem, tak z čoho, prosím Vás, ste to usúdila?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 30.01.2012

Vid "Vsetko v jednom".

Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Ing. Marián FILLO | 28.01.2012

Mýlite sa, Anuška.

Diskusiu na tomto fóre práveže dosť zanedbávam (a práve preto som Vám ešte neodpovedal na Vaše príspevky), a to hlavne kvôli jednému zásadnému nedostatku web-hostingu na Webnode.sk, ktorým je nemožnosť dať si posielať notifikácie o nových príspevkoch na e-mailovú adresu. Už som žiadal poskytovateľa web-hostingu o doplnenie tejto funkčnosti, ale odpoveď bola v štýle "nemienime sa tým zaoberať".

A mýlite sa aj v druhej veci. Napriek tomu, že vyhľadávam debaty s názorovými oponentmi (pravda, ak mi to dovoľuje pracovné vyťaženie), v skutočnosti viac debatujem s tými ľuďmi, ktorých za názorových oponentov označiť nemožno (hoci v určitých detailoch sa možno názorovo rozchádzame). A to je z jedného jednoduchého dôvodu: až na niekoľko málo výnimiek so mnou názoroví oponenti odmietajú viesť dialóg, ak teda nerátam kvázi-dialóg typu "nepodložené a nekonkrétne osočovanie a urážanie bez akéhokoľvek podkladu, overiteľných faktov, nieto ešte logiky". Takýchto kritikov je dosť veľa, ale nedá sa s nimi diskutovať, pretože sa správajú ako náboženskí fanatici, ktorým niekto siahol na ich posvätné dogmy, doslova znesvätil ich ikony...

Ale občas sa nájde aj oponent, ktorý sa poctivo snaží o logickú argumentáciu. Väčšinou to však je jedna logická chyba za druhou, prípadne faktické nedostatky, a keď na to upozorním, tak diskusia spravidla končí - a nie z mojej strany.

Re:Re:Kto toto plati?

Ing. Marián Fillo | 07.03.2012

Nesprávny predpoklad, Anuška.

V posledných troch mesiacoch sa mi nakopilo toľko udalostí, zastupovaní na RÚVZ, článkov do rôznych časopisov, recenzií a korektúr pripravovaných kníh, e-mailov od čitateľov, dokonca aj vystúpenie v rozhlase, že - nehnevajte sa na mňa - na túto diskusiu mi takmer vôbec nezvýšil čas. Ak chcete odo mňa dostať odpoveď skôr, napíšte mi e-mail, kde presne (link) ste pod akým menom napísala príspevok s akým názvom a budem naň reagovať cca do týždňa. V opačnom prípade odpoviem možno tak za niekoľko mesiacov, ak vôbec nepoviem. Veľmi ma mrzí, že nie je možné dať si posielať notifikácie o nových diskusných príspevkoch, aj som túto vec predniesol poskytovateľovi web hostingu, ten však môj návrh zamietol. Preto som preniesol ťažisko svojho diskutovania na stránku http://forum.dojcenie.eu, kde vo Voľnej diskusii je aj téma Ockovanie, a tam mám zapnuté e-mailové notifikácie na nové príspevky. Takže ak sa chcete niečo opýtať a dostať odo mňa odpoveď v rozumnom čase, napíšte tam.

Pekný deň a všetko Dobré praje
Marián Fillo

Re:Kto toto plati?

Michal | 25.01.2012

Ja strašne dufam,ze niekto ako Vy, už konecne povie čo je tu zle, nepravdive, klamlive. Prosím navigujte ma ako rodica,mozno som tu nieco prehliadol, v com konkretne pan Fillo zavadza? Ved touz napiste, namiesto vyjadreni "odborne" clanky a podobne vseobecnosti ktore tu nikomu nepomozu. uz konecne pridite s nejakou prevratnou informaciou, preco vy zastancovia očkovania nedokazete komunikovat faktami, cislami a podobne?
A kolkoprosim as tato kampan stoji? Co sa vam tu zda drahe? tato stranka ? Cestovanie autobusmi Pana Filla na besedy? Za koho hrate Vy?

Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 25.01.2012

Michal,
zaujal ma Vas prispevok.
Ako charakterizujete "zastancu ockovania"? A ako charakterizujete "odporcu ockovania"? A myslite si, ze je efektivne (a mozne) ludi do tychto dvoch kategorii zadelit?

Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michal | 26.01.2012

Tak inak, slovickarenie mi nie je vlastne. Ja som ockovanie svojho dietata odmietol. Stretavam sa s nazorom ze to bola chyba a podobne bedakanie, ale ked chcem vediet preco nik mi to nepovie. Asi 99% zastancov ockovanie nevie na zaklade coho ma takyto nazor. Vase prispevky nemaju ziadnu vahu, od ludi opacneho nazoru by som uz konecne chcel aby tu poukazali na konkretne nepravdy,chyby a napisali nieco ine okrem viet ako " ockovanie je dobre, vdaka nemu vymizli mnohe choroby" Ale ake choroby to uz nevie. Tato stranka si zasluzi trochu viac ako taketo stupidne prispevky. Davate mi otazky, ale na moje neodpoviete? Ide Vám o to uviest veci na pravu mieru alebo su to len osobne vypady na Pana Filla na skratenie pracovneho casu? Zamyslite sa nad tym o com je sekcia kritika tejto stranky a potom po sebe citajte. Ja by som Vas zmazal lebo ste offtopic ale to je na panovi Fillovi.

Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 26.01.2012

Michal,
na zaklade coho si myslite, ze mam na problematiku ockovania opacny nazor ako Vy?
I ked je pravda, ze Vas nazor nepoznam, poznam len Vase vyjadrenia o odmietnuti ockovania.
Moj nazor som na tejto stranke nikde nenapisala. Alebo uz vopred predpokladate, ze s kritikou moze prist len ten, kto podla Vas patri medzi "zastancov ockovania"?
Predpokladate, ze ulohou kritiky je destruktivnost? Nie je efektivnejsie doviest dialogy s protistranou k nejakemu zaveru (hoci i k upevneniu vlastneho postoja)?
Nikdy som vo svojich prispevkoch nekritizovala nazory pana Filla, kritizovala som jeho postoj.
Ak si predsa niekto chce vytvarat (alebo upevnovat) svoj postoj, nie je ziadna lepsia cesta ako pocuvat ludi s opacnymi nazormi. Ludia, ktori zdielaju rovnake nazory ako my, nas uz tazko obohatia.

Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michal | 27.01.2012

mate tu x prispevkou ale ziadny o ockovani. Stale nechapete ze sa chcem bavit o ockovani na stranke o ockovani? Uz netreba reagovat na mna a prosim zbytocne to tu nezaplnujte svojimi osobnymi problemami s vnimanim inych ludi.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 27.01.2012

Michal,
nieco ste prehliadli. So zaujmom si precitam Vas nazor na moj prispevok, v ktorom som uviedla namietku proti pouzivaniu sedemvalentnej pneumokokovej vakciny na Slovensku.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

Akú námietku o PCV7 na SK?
Možno som niečo prehliadol...

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 30.01.2012

Vid "Vsetko v jednom".

Re:Kto toto plati?

Alena | 25.01.2012

suhlasim s Michalom - preco len ironicky davate do uvodzoviek "odborne" texty a pod. a nic konkretne neokomentujete?? Nech sa paci, okomentujte Vy "odborne" napr. tento clanok,, som zvedava, co na to Vy "odbornici" poviete: http://www.slobodavockovani.sk/news/predcasne-narozene-deti-jsou-pouzivany-jako-pokusni-kralici-ve-zmanipulovanych-testech-vakcin/

Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 25.01.2012

Alena,
dali ste sem odkaz nie na clanok, ale na komentar k clanku.

Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michal | 26.01.2012

je to pre Vas problem dat rozumne argumenty proti clanku alebo komentaru? Vy mi pripominate cloveka ktory rozprava o tom aky je dobry plavec ale nik ho nikdy nevidel plavat. ohurte nas uz nejakym odkazom, clankom, komentarom.

Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 26.01.2012

Michal,
uvazujuci clovek si vytvara nazory na zaklade posudenia primarnych zdrojov informacii.
Pani Elekova si precitala primarny zdroj a svoj nazor vyjadrila v napisanom komentari.
Ak Vam staci nazor druheho cloveka bez poznania zakladneho zdroja, uz si netvorite svoj nazor, ale kopirujete ten jeho.

Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Michal | 27.01.2012

Vy ste zabavna, stale si pisete svoje....kazdy diskutuje o inom.

Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

V tom článku je predsa:

1. preklad článku Christiny England o štúdii rotavírusovej vakcíny na predčasne narodených deťoch, pričom táto štúdia bola masívne sponzorovaná firmou GlaxoSmithKline a závery štúdie očividne nezodpovedajú nameraným údajom (čo je de facto falšovaním vedeckej štúdie)

2. komentár MUDr. Ludmily Elekovej, ktorá preložila článok Christiny England z angličtiny do češtiny, k tejto štúdii i všeobecne k správaniu sa firmy GlaxoSmithKline.

Čo Vám bráni prečítať si jedno, druhé a nakoniec aj samotnú zmieňovanú štúdiu? A čo bráni iným ľuďom urobiť to isté? K samotnej štúdii vedú LEN (alebo AŽ?) dva kliky. Ale pre Vaše mega-pohodlie, tu je priamy odkaz:
http://journals.lww.com/pidj/Abstract/publishahead/Safety,_Reactogenicity_and_Immunogenicity_of_the.98818.aspx

Bola ste požiadaná o komentár k článku. Namiesto toho tu len filozofujete bez akejkoľvek konkrétnej poznámky k zmieňovanému článku.

Nie som veľmi na konšpiračné teórie, ale začínam mať pocit, že jediným Vaším cieľom v skutočnosti je pripraviť ma o čas, ktorý by som mohol venovať prekladom zahraničných článkov a písaniu vlastných... Alebo rodine.

Ak to tak nie je, tak to už, prosím, konečne dokážte KONKRÉTNOU a hlavne faktami PODLOŽENOU kritikou. Všeobecné bláboly sú o ničom, lebo sa s nimi nedá nič robiť a niet sa čoho chytiť.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 30.01.2012

Odpovedala som nizsie.
Pan Fillo, skuste sa oslobodit od toho, ze vsetky kriticke pripomienky musia byt v style "dokaz mi to".

Re:Re:Re:Kto toto plati?

Alena | 26.01.2012

Anuska, citajte pozornejsie - dala som link na clanok od Christiny England - pôvodný článok "Premature Babies Used As Lab Rats In Manipulated Vaccine Trials" - ktory z angličtiny preložila MUDr. Ludmila Eleková, ktora zaroven na konci clanku napisala aj svoj vlastny komentar. To len na upresnenie, aj ked ja osobne v tom zasa vidim len "slovickarenie"...




Viac tu: http://www.slobodavockovani.sk/news/predcasne-narozene-deti-jsou-pouzivany-jako-pokusni-kralici-ve-zmanipulovanych-testech-vakcin/

Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 26.01.2012

Alena,
naozaj som prehliadla skutocnost, ze pani Elekova necerpala z povodnej studie. Takze ona v podstate prelozila uz existujuci komentar a pripisala k nemu svoj.

Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Alena | 27.01.2012

ale vsak som vás "odborníkov" vyzvala, aby ste napísali svoj vlastný komentár...tato podstata Vam pri tom Vasom neustalom "slovickareni" zrejme unikla...To že Vy pouzijete primarny zdroj a napisete k tomu svoj komentar je len na Vasej iniciative a Vasich schopnostiach a len Vase plus. Určite sa tu najdu viaceri, ktori si ho radi precitaju...

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Kto toto plati?

Anuska | 30.01.2012

Alena, pan Fillo.
Ludi oslovuju rozne podnety. Mna neoslovila ani dana studia ani uz existujuce komentare pani England ani pani Elekovej v tom zmysle, ze by som mala potrebu pisat k nim este dalsi komentar.
Svojim prispevkom som len poukazovala na fakt, ze ludia maju na seba nizke naroky pri vytvarani si vlastneho usudku, ak im staci stotoznit sa s nazorom "z druhej ruky" bez toho, aby (sami kvoli sebe) poznali zdroj, ku ktoremu sa dany komentar vztahuje.
Samozrejme, ak ste Vy oboznameni s danou studiou, tato namietka sa Vas netyka.

Re:Kto toto plati?

Michaela | 25.01.2012

Pani Jana.
Vaša otázka sa snaží vytvoriť nejakú konšpiračnú ilúziu o príjmoch pána Filla. Keď sa ja na problematiku pozriem bez toho, či súhlasím, alebo nesúhlasím s očkovaním, vychádza mi to takto: farmaceutické firmy zarobia predajom vakcín nemalé čiastky, najmä keď je očkovanie povinné a zisk je tým pádom zaručený. O tom sa snáď nemusíme prieť. Ale kto by mohol profitovať z neočkovania, na to fakt nenachádzam odpoveď. Nevidím žiadnu záujmovú skupinu, žiadnych biznismenov, ktorí by zarobili na neočkovaní. Pána Filla nepoznám osobne, iba z jeho prednášok. Rozhodne nepôsobí dojmom solventného človeka, vstup na prednášku je dobrovoľný a myslím, že často mu to nepokryje ani náklady na cestovanie. Ak ho poprosia rodičia o zastupovanie na RÚVZ, pokiaľ viem, robí to za hradenie cestovného (aj to neviem, či vždy) a na to má plne právo a aspoň toto je zo strany rodičov čestná protihodnota za jeho ochotu. Ak ste Vy zamestnaná, predpokladám, že dostávate za svoju prácu plat. Okrem toho, aj keď sa to v dnešnej dobe nenosí, veci sa dajú robiť aj z presvedčenia. A myslím, že pán Fillo to tak aj robí. Vzhľadom na to a aj vzhľadom na to, že pán Fillo nie je nejaký volený verejný činiteľ, ktorému sme dali mandát, neviem, či je od nás taktné pýtať sa ho na jeho finančné pomery. Myslím, že v tomto prípade je to jeho absolútne súkromná vec. Takže môj názor: pán Fillo "hrá" za rodičov, ktorí hľadajú informácie, na ktoré majú plné právo, pretože iste ste si všimli, že táto stránka sa nevolá kampaň za neočkovanie, ale sloboda v očkovaní. A aby ste sa mohli slobodne rozhodnúť, informácie sú alfa a omega. Ako ich kto posúdi, je na každom z nás.

Re:Kto toto plati?

ferko | 26.01.2012

Pripájam sa k Michaele a k jej komentáru, presne tak to cítim aj ja.
Mne sa zase nemilosrdne natíska otázka, za koho by ste si želali, aby pán Fillo hral?
Snáď nie za napr. takéto praktiky ??!!

Farmaceuticka firma Glaxosmithkline pokutovana za smrt 14 deti.
http://www.zvedavec.org/komentare/2012/01/4785-farmaceuticka-firma-pokutovana-za-smrt-14-deti

http://www.slobodavockovani.sk/news/farmaceuticka-firma-glaxosmithkline-pokutovana-za-smrt-14-deti

Re:Kto toto plati?

Ing. Marián FILLO | 28.01.2012

Milá Janka,

špeciálne na Váš podnet som pridal ďalšie otázky a odpovede sem:
http://www.slobodavockovani.sk/otazky-a-odpovede/o-nas/

Takže nech sa páči, môžete si odpovede prečítať tam (Menu | Otázky a odpovede | O nás a o tejto stránke)

Re:Kto toto plati?

Ing. Marián Fillo | 07.03.2012

Otázky okolo financovania som veľmi podrobne zodpovedal na stránke
Menu / "Otázky a odpovede" / "o nás a o tejto stránke"

Prípadné doplňujúce otázky na túto tému môžete položiť v diskusii pod odkazovaným článkom, aby sa nám nestratili z očí.

Prajem Vám pekný deň a všetko Dobré!

Nezavisly pohlad

Anuska | 20.12.2011

Pan Fillo, myslim si, ze Vasa stranka neposkytuje objektivne informacie o ockovani. Vase stanovisko je neoblomne a to ovplyvnuje celu koncepciu Vasej prace a Vasho snazenia. Velakrat ste vo svojich diskusnych prispevkoch spominali, ze Vam chybaju oponenti na vedenie dialogu, avsak akonahle sa na diskusnom fore tejto stranky objavili nazory "z opacneho tabora", nemilosrdne ste ich "rozniesli na kopytach". Pri teme Ockovanie vsak nie je mozne, aby bol niekto z diskutujucich vitaz a niekto porazeny. Vy vopred odmietate akekolvek pozitiva, ktore ockovanie prinieslo a zvelicujete negativa, ktore nikto nepopiera. Preco neodpovedate s rovnakym zapalom na prispevky, ktore su namierene proti ockovaniu, ale ocividne obsahuju nespravne alebo skreslene nazory? Ludi obhajujucich ockovanie doslova chytate za slovicka, avsak prispevku ludi bojujucich proti ockovaniu nevenujete ziadnu pozornost, napriek tomu, ze by ste mohli obsirne reagovat na mnohe nespravne "informacie" v nich.

Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián Fillo | 20.12.2011

Milá Anuška,

môžete byť, prosím, konkrétnejšia, na ktoré príspevky proti očkovaniu, obsahujúce nepravdivé alebo skreslené údaje, som nereagoval?

Poprosím o súradnice, tzn. odkaz na konkrétnu stránku s diskusiou a hlavičku príspevku (meno diskutujúceho, čas a predmet príspevku).

Ospravedlňujem sa, ale nesledujem diskusiu denne. Žiaľ, na tomto webhostingu nie je možné nastaviť si notifikácie na nové príspevky v diskusii a tak je veľmi dobre možné, že mi niektoré unikli alebo som ich prehliadol.

Vopred ďakujem za upresnenie
a prajem pekné a pokojné Vianoce Vám i Vašim blízkym.

Re:Re:Nezavisly pohlad

MIška | 21.12.2011

Anuška má vysoké IQ a pochopila, prečo diskusia s Vami nemá absolútne žiadny zmysel. Odborníci radšej mávnu rukou. Odpovedať na niektoré informácie, ktoré sa tu objavujú ťažko považovať za hodnoverné, pretože sú čerpané z nedôverihodných zdrojov a márniť čas diskusiou s Vami naozaj nemá význam. Niektoré Vaše informácie sú totálne scestné.

Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 22.12.2011

Prosím o konkrétne príklady scestnosti, Miška,

a tiež o Vašu definíciu dôveryhodného zdroja.

Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Miška | 22.12.2011

Dôveryhodný zdroj, je taký zdroj, ktorý nie je čerpaný trebárs z bulvárnych novín, nie je čerpaný z internetových stránok, ktoré nie sú tvorené odborníkmi, ďalej články ktoré nám posúvate ako zaručené pravé napr. články o očkovaní z Austrálie, Ameriky a pod., ktoré si nikto z nás ani nevie overiť a samozrejme sa nedajú použiť pre nás ľudí žijúcich na Slovensku, pretože celý systém zdravotníctva, kultúry , podnebia máme určite neporovnateľný . Používajte iba zdroje zo Slovenska a samozrejme príklady. Napr. toto sa stalo napr. v Levoči a pod. Aby sme si informácie trebárs mohli aj overiť.

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Milá Miška,

ja Vám nič nepodsúvam ako zaručene pravé. Ku všetkým prekladom uvádzam zdroje, takže si môžete overiť napr. telefonátom do redakcie alebo trebárs na Austrálsku alebo Americkú ambasádu, či je naozaj pravda to, čo tie austrálske alebo americké noviny napísali.

Mnoho ľudí má napr. známych, žijúcich v Austrálii alebo v USA, takže sa môžu spýtať ich. Alebo sa rovno obrátiť na zmienené štátne orgány USA či Austrálie (CDC, FDA, TGA...). Nie je nič ľahšie, než napísať im mail, alebo zavolať. Majú pomerne dobre spracované webové stránky, kde sú aj kontakty:
http://www.fda.gov/AboutFDA/ContactFDA/default.htm
http://cdc.gov/ (vpravo dole na spodku stránky)
http://tga.gov.au/ (vpravo hore v hlavičke)

Ani neznalosť angličtiny nie je výhovorkou. Som presvedčený, že poznáte niekoho, kto po anglicky vie dosť dobre na takýto e-mail či telefonát, alebo prinajmenšom poznáte niekoho, kto niekoho takého pozná.

Navyše tváriť sa, že pre nás za žiadnych okolností neplatí to, čo sa deje v USA napr. ohľadne očkovania proti HPV, keď odlišnosť genotypu medzi občanmi USA a Slovenska je pod 1% (či skôr pod 1 promile), používajú sa úplne totožné vakcíny Gardasil/Silgard a Cervarix a podnebie určitej, pomerne veľkej časti USA je veľmi podobné Slovensku, by bolo čistou obmedzenosťou a ignoranciou.

Mali by sme sa učiť z chýb iných, ak chceme byť múdrejší, nie si počkať, až kým tie isté chyby spravíme my sami. Preto je dôležité vedieť, čo sa deje za našimi hranicami.

Navyše podotýkam, že ste stále nedefinovala, čo sú dôveryhodné zdroje, ale uviedla ste len to, čo podľa Vás dôveryhodné zdroje nie sú. Tiež by nezaškodilo, keby ste uviedla, ako možno rozpoznať bulvárne noviny od serióznych novín. Taktiež by nezaškodilo definovať, kto je to odborník. Sú Dr. Joseph Mercola, Dr. William Campbell Douglass ml. či Dr. Mark Sircus odborníci alebo nie sú? Ako medzi ľuďmi s doktorátom z medicíny rozlíšite medzi odborníkmi a neodborníkmi?

Čo sa systému zdravotníctva týka, keby Dr. Uhliarik vydržal až do konca pôvodného volebného obdobia, mali by sme zdravotníctvo prakticky úplne americké. Teraz je takmer americké, prinajmenšom v porovnaní s Českom, kde sa to už však tiež čoraz viac podobá USA. Takže v tomto žiadne zásadné rozdiely nevidím.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

x | 20.01.2012

nepaci sa mi,ako vsetko porovnavate s USA..

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián Fillo | 20.01.2012

To je tým, že v USA sa o očkovaní najviac píše, lebo sa tam najviac očkuje, a teda je tam aj najviac informácií dostupných, navyše to je najľudnatejšia anglicky hovoriaca krajina. Tiež to, že tam je očkovanie povinné pre vstup do štátnej školy, čo nie je ani v Írsku, ani vo Veľkej Británii, ani v Austrálii, ani na Novom Zélande, ani v Nemecku, ani vo Švajčiarsku, ani v Rakúsku, vytvára tlak, ktorý vedie k intenzívnejšej aktivite odmietačov očkovania. Preto teda články z USA prekladáme najviac - lebo ich aj je štatisticky najviac.

Ale ak máte zaujímavé info z iných krajín, sem s nimi! Veľmi radi ich zverejníme.

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Kamil Bado | 23.12.2011

Mila Miska.

Ja som sa roky snazil dopatrat nejakych udajov nasich odbornikov o ockovani publikovanych knizne resp. casopisecky. Bohuzial na Slovensku je to viac nez ubohe. Ovela viac veci vyslo v CR avsak niektore su skor marketingovou zalezitostou ako odbornou. Preto, pokial viete o niekom, kto sa v SR venuje ockovaniu na odbornej urovni a nieco o tom aj publikoval, tak sem s nim. Rad si rozsirim svoje obzory.
Neviem, co ste mali na mysli stranky tvorenej odbornikmi. Podla mna taka v SR neexistuje. Alebo?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

diskutér | 28.12.2011

http://sk.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Troll

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 02.01.2012

Zaujímavé, ale čo ste tým chcel povedať?

Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

ferko | 22.12.2011

Mlška, a čo povieš na to, že očkovanie novorodencov na 4.deň po narodení bcg vakcínou prebieha roky nesprávne. Medicínskym termínom non lege artis.

http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/20-lekari-zrusme-ockovani-novorozencu-proti-tbc.aspx

To sa ani nedivím, že "odborníci" radšej mávnu rukou, ako by priznali svoju hlbokú neodbornosť,
Odpovedať na takúto konkrétnu informáciu im pýcha nedovolí.( rozumej:diskusia nemá absolútne žiaden zmysel)

Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Miška | 22.12.2011

Ferko, ja mám tiež deti. Chcem pre ne len to najlepšie. Niektoré očkovania by som tiež prehodnotila. Ale to je na dlhšiu debatu. Opýtam sa ťa bol si už na jednom sedení Ing. Filla? Ja áno. Jemu nejde skutočne o deti. Nie je to o skutočnej diskusii. V diskusii ide aj o to , že si vypočujem aj iný názor, ak je iný názor dostatočne vecne podložený, uznám, že som sa zmýlil. Na tejto stránke som sa s tým ešte nestretla. Skôr som sa stretla iba s urážkami odborníkov -lekárov. Ja za seba môžem povedať, že mám s lekármi dobrú skúsenosť. Ale ak má niekto iný názor ja mu ho neberiem. Nech nechodí k lekárom, stačí ak si zakúpi vitamín C- liek na všetky neduhy, najlepšie od fi Barnys ( p. Fillo z nej má nemalý zisk ).

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Kedy a kde ste bola na besede o očkovaní?

A z čoho usudzujete, že mi nejde o deti?
Totiž, keby mi nešlo o deti, tak túto vec absolútne neriešim a venujem sa niečomu úplne inému. Zaujíma ma teda, na základe čoho ste dospela k úplne mylnému názoru, popierajúcemu základný kameň mojej motivácie.

Je vskutku pozitívne, že máte s lekármi dobrú skúsenosť. Veľa ľudí sa tým na Slovensku pochváliť nemôže.

Iné názory tu predsa počúvame/čítame, inak by tu ten Váš názor nemohol byť, no nie? Publikovali sme v plnom znení názory prof. Dluholuckého, Dr. Liptáka, Dr. Mihálikovej i doc. Krištúfkovej. Tie ste všetky prehliadla?

Keď svoj názor budete mať naozaj dostatočne vecne (A PRAVDIVO) podložený, tak rád uznám, že som sa mýlil. Zatiaľ ste však nič také nepreukázala.

Preukázala ste leda tak svoju obmedzenosť. Totiž, ak by sme sa vo veci očkovania mali riadiť LEN (pre Vás ľahko overiteľnými) údajmi zo Slovenska, tak by sme museli všetky klinické skúšky vakcín robiť aj na Slovensku v slovenských podmienkach, a ak by takéto slovenské skúšky nemala daná vakcína úspešne za sebou, nesmela by sa na Slovensku používať. Viete, kde všade sa u nás používané vakcíny klinicky testujú? Ak nie, dám Vám tip: na Slovensku prakticky vôbec nie. Takže keď chceme byť obmedzení na Slovensko, ako ste to Vy sama navrhla, tak potom v poriadku, ale nech potom majú všetky vakcíny dôkladné klinické skúšky urobené u nás, a nech výrobcom ani nenapadne odvolávať sa na klinické skúšky z USA či Indie.

S firmou Barny's nemám absolútne nič do činenia. Dokonca som si nikdy v živote nekúpil nijaký výrobok tejto firmy a žiadny mi ani nebol darovaný. Do činenia mám s majiteľom slovenskej firmy, ktorá výrobky Barny's na Slovensko dováža. Nie firma Barny's, ale slovenský dovozca výrobkov Barny's - na popud svojho majiteľa a riaditeľa, presvedčeného zástancu slobodnej voľby v očkovaní - zaplatil niekoľko inzerátov ohľadne Petície za slobodnú voľbu v očkovaní a stránky www.slobodaVockovani.sk v rôznych novinách a časopisoch.

Ja osobne som mal od tohto pána:
- 2x preplatené cestovné (pričom výdavok mi nechal)
- niekoľko pozvaní na obed
- 2x nocľah v Nitre

To je všetko. Nemám s ním, jeho firmou, ani s firmou Barny's nijakú pracovnú zluvu, dohodu o vykonaní práce, sponzorskú zmluvu ani nič podobné, a ani nijak inak (na čierno) mi z tejto firmy neprichádzajú finančné dary, ani tento pán mi ako súkromná osoba nijaké finančné príspevky neposiela (hoci by potešili). Môžete si to pokojne overiť, kontakty sú tu:
http://www.barnys.sk/content/6-kontakt

Inak by ma zaujímalo, odkiaľ ste nabrala ten údajný "nemalý zisk". Jednoduchý výpis zo všetkých mojich účtov za posledné dva roky by totiž Vaše tvrdenie hravo vyvrátil, takže ma zaujíma, ako (na základe čoho) ste dospela k tomuto vyslovene mylnému presvedčeniu, ktoré tu prezentujete bez akéhokoľvek náznaku pochybnosti.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Miška | 23.12.2011

Moje vzdelanie, pán Fillo je minimálne o jeden stupeň vyššie ako je Vaše. Tak isto i k medicíne mám bližšie ako vy. Takže si vyprosujem názor o obmedzenosti s človekom, ktorý sa mieša do medicíny a nepozná ani základné princípy v medicíne. Ja sa tiež do informatiky nemiešam, i keď si nemyslím, že jej nerozumiem.
Týmto končím s diskusiou na tejto stránke.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Milá Miška,

asi sme sa nepochopili.

Obmedzenosťou som nazval Vašu požiadavku informovať len o udalostiach alebo štatistikách zo Slovenska, čiže obmedzovanie sa výlučne na Slovensko a klapky na oči, nezáujem o to, čo sa deje za hranicami Slovenska. Predpokladal som, že z môjho príspevku je jasné, čo tým myslím, ale asi nebolo. Resp. nie pre Vás.

Synonymický slovník slovenčiny, 3. nezmenené vydanie, Veda 2004.
obmedzenosť =
1. p. sprostosť 1, slepota 2
2. p. provincionalizmus
provincionalizmus = nedostatok širšieho rozhľadu

Čiže mal som na mysli (úmyselný) nedostatok širšieho rozhľadu.

Nuž ale ak ste taká vzťahovačná, tak ste to napriek vysvetleniu, ktoré nasledovalo, pochopila úplne inak. To už je však Váš problém, nie môj.

A akéže to máte vzdelanie, pani doktorka?

A ktoré základné princípy v medicíne podľa Vás nepoznám?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Miška | 23.12.2011

Na vysvetlenie. Bola to iba stávka s mojimi kolegyňami. Jedna z nich neverila, že s Vami sa nedá diskutovať. Viete iba urážať oponentov.
Preto na tie Vaše sedenia nikto nechce prísť. Moja kolegyňa je v obraze. ( Ja chápem význam slova obmedzenosť -sprostosť. Platí to v plnej miere na Vašu adresu. ) A tak isto poznám ešte i význam iných sprostých slov. Ale ako slušná dáma ich na tejto stránke nepoužijem.
Toto je už naozaj všetko.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Eva Juhárová | 23.12.2011

a čo, ako dopadla stávka, Miška? Zabavili ste sa dobre?
Arogancia je to, čo ste tu predviedli, nič iné.
 

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Milá Miška,

ak sa tu s niekým nedá debatovať, tak ste to Vy.

Napíšem obmedzenosť, v ďalšom texte to objasním, predpokladám, že človek s VŠ vzdelaním 3. či 4. stupňa to objasnenie pochopí a bude mu jasné, ktorý z dvoch zásadne odlišných významov slova obmedzenosť som myslel.

Mýlil som sa, nepochopila ste to.

Tak som Vám citoval slovník, jasne a úplne explicitne som napísal, ktorý z tých dvoch významov som myslel.

A čo sa tu dočítam? Že ste si NASCHVÁL vybrala ten druhý význam, nie ten, v ktorom som to myslel ja, čo som aj jasne napísal.

Nuž, asi by ste mala vysvetliť, prečo ste si vybrala sprostosť namiesto provincionalizmu? Prečo ste si vybrala urážku namiesto pomenovania veci pravým menom? Je to jednoznačne Váš výber, nie môj. To musí byť z vyššie uvedeného každému nezaujatému pozorovateľovi jasné.

Len pre zaujímavosť: čo ste v tej stávke vyhrala?
Podotýkam, že neprávom, ale to už je na Vašich kolegyniach, aby Vám to vytkli.

A nedozvedel som sa zatiaľ o Vašom vzdelaní. Hanbíte sa zaň?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

nezaujata citatelka | 25.12.2011

pani doktorka Miška, tymto prispevkom ste dokazali akurat to, ze s Vami - lekarmi sa diskutovat NEDA a viete iba urazat a slovne s pre Vas typickou aroganciou napadat vsetkych oponentov... Obmedzovat sa iba na uzemie SR je naozaj obmedzenost, divim sa, ze ako Dr. nieco taketo vobec navrhujete, to svedci akurat o tom, ze co sa tyka ockovania nemate ani taky prehlad ako bezny zainteresovany laik, ktory sa o tuto problematiku intenzivne zaujima. Ak budete mat nejake konkretne argumenty, tak si ich tu viacerí citatelia urcite radi precitame...kludne aj cely clanok, ktory p. Fillo nema absolutne ziadny problem uverejnit, ked ho napisete...ale, predpokladam na zaklade doterajsich skusenosti - okrem osobnych vypadov na p. Filla opäť ani Vy ani ziadny iny lekar nenapisete a neuverejnite ziadny clanok, lebo Vam vobec nejde o diskusiu - ak by Vam o nu islo, tak vecne a konkretne argumentujete....Z toho, co ste tu predviedli usudzujem, ze Vam ide len o umlcanie zdiskreditovanie a zosmiesnenie oponenta...

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Patrik | 15.01.2012

Milá Miška a ďalší obhajcovia očkovania.

Bol som na sedení s pánom Filom a bola plná miestnosť. Takže nepíšte tu bludy a nepravdy.
Na prednášku som nešiel preto, že som bol na pochybách či dám svoje dieťa zaočkovať alebo nie. Išiel som tam s tým, že mám v tomto jasno, to znamená, že určite nedám svoje dieťa zaočkovať tým svinstvom, ktoré vyrábajú farmaceutické spoločnosti, ktoré si z našich malých detí pripravujú svojich stálych budúcich klientov. Čo myslíte prečo toľko detí je v dnešnej dobe alergikmi a prečo trpia toľkými chorobami? Už len nežiadúce účinky, ktoré sa prejavia hneď po očkovaní, ktoré mimochodom si môže každá matka prečítať na príbaľovom letáku. Problém je však ten, že príbaľový leták si musíte vypýtať lebo ho štandardne nedávajú a keď si ho vypýtate tak ho pani doktorka musí ísť prefotiť lebo ho farmaceutické spoločnosti ani nedávajú ku každému balíku. Všade kde sa pohnete máme prezentované aké je "nezodpovedné" nezaočkovať dieťa. Prečo si milí rodičia nevypýtate a neprečítate nežiadúce účinky očkovacej látky? Prečo sa nepopýtate iných rodičov , ktorí si dali zaočkovať svoje dieťa čo sa dialo po očkovaní. Veľmi veľa deťom sa ich stav po očkovaní zhoršil. Nechceli jesť, spať, začali byť nervózne a často plakali. Mali horúčky, opuchy a ďalšie veci, ktoré sa môžete dočítať v dlhom zozname nežiadúcich účinkov. A až keď si zistíte toto okolo očkovania tak potom môžeme hovoriť o ZODPOVEDNOSTÍ. Počúvať ľudí, tzv. "odborníkov", ktorí za provízie a dovolenky verejne klamú a strašia rodičov je NEZODPOVEDNÉ. Máme malé dieťa, ktoré sme nedali a v žiadnom prípade ani nedáme zaočkovať. A viete čo je na tom najkrajšie. Naša dcéra spí od večera do rána. Stále je dobrá a stále sa smeje. Plačká len keď je pocikaná. :-) Moji známi čo majú rovnako staré deti ako máme aj mi dali zaočkovať svoje deti. Keď som sa s nimi o tom bavil tak mi povedali, že ich dieťa je horšie, každé 2 hodiny je hore a plače. Malé nechce jesť. Po očkovaní mali veľké horúčky až volali na pohotovosť. Toto sú výsledky drahí rodičia. Na to sa treba pozerať bez ohľadu či je niekomu p.MILO sympatický alebo nie. Mne pomohol v tom, že som si ujasnil niektoré veci a hlavne mi pomohol ako mám postupovať pri odmietnutí očkovania aby som z toho nemal problémy.
Milí rodičia želám vám aby ste sa rozhodli správne. Želám si tiež to aby ste si pred rozhodnutím získali veľmi veľa informácii a hlavne faktov.

Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Miška | 25.01.2012

Ferko, ide mi tiež o dobro detí. Tiež som za diskusiu. Ale nie za takú, že p. Fillo v príspevkoch posťahuje informácie kvázi akože pravdivé, manipuluje s nimi, naváža sa do lekárov, ktorí si na ambulanciu nemôžu nacapiť ako pán Fillo na stránke dolu, že autori nezodpovedajú za prípadné škody. Aké škody pán Fillo myslí. Určite len tie, že svojimi mylnými názormi niekomu ublíži na zdraví. A to by bola strašná chyba. Je mi ľúto každého ľudského života. Ak bude niekdo chcieť, tak mu pošlem video, ako zomierajú ľudia na niektoré choroby , ktoré u nás už neexistujú. Upozorňujem, nedopozeráte do konca.

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Alena | 28.01.2012

Krasne grafy od farmaceut.firiem nam vzdy ukazovali ako klesala umrtnost na choroby od momentu zavedenia ich vakciny, ale ked sa pozriete ako graf klesal PRED zavedenim vakciny to je uz celkom iny pohlad...
...ked sa zacalo plosne ockovat uz najvacsi pokles chorobnosti a umrtnosti mali krajiny za sebou...

http://www.rizikaockovania.sk/dok/Statistiky_infekcne_ochorenia_a_ockovanie.pdf

2 storocia oficialnych statistik UK,USA,Australia http://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

Statistika v Nem.-vid kniha Dr.Buchwald http://www.mnm.sk/buchwald.pdf
BTW - tu si moze kazdy precitat aj o tom, ako to bolo s ockovanim proti pravym kiahnam...

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 28.01.2012

Text na spodku stránky je tzv. "Disclaimer", ktorý nijak nevypovedá o tom, či uverejňované texty myslíme vážne, ani nijak nevypovedá o našich úmysloch. Jediná výpovedná hodnota "Disclaimer"u je, že nechceme byť žalovaní za tu zverejnené informácie.

Príklady Disclaimerov z iných stránok venovaných zdraviu:

RizikaOckovania.sk:
"Obsah týchto stránok odráža výlučne názor jej autorov a slúži len na informačné účely. Prezentované názory sa nesmú chápať ako lekárske odporúčanie. Podrobnosti o okolnostiach ktorejkoľvek osoby by mali byť konzultované s kvalifikovaným poskytovateľom zdravotnej starostlivosti, a až na základe toho robiť rozhodnutie, ktoré môže ovplyvniť zdravie tejto osoby alebo kohokoľvek v jej starostlivosti."

Mercola.com:
"Disclaimer: The entire contents of this website are based upon the opinions of Dr. Mercola, unless otherwise noted. Individual articles are based upon the opinions of the respective author, who retains copyright as marked. The information on this website is not intended to replace a one-on-one relationship with a qualified health care professional and is not intended as medical advice. It is intended as a sharing of knowledge and information from the research and experience of Dr. Mercola and his community. Dr. Mercola encourages you to make your own health care decisions based upon your research and in partnership with a qualified health care professional."

NaturalNews.com:
"All content posted on this site is commentary or opinion and is protected under Free Speech. Truth Publishing International, LTD. is not responsible for content written by contributing authors. The information on this site is provided for educational and entertainment purposes only. It is not intended as a substitute for professional advice of any kind. Truth Publishing assumes no responsibility for the use or misuse of this material. Your use of this website indicates your agreement to these terms and those published here. All trademarks, registered trademarks and servicemarks mentioned on this site are the property of their respective owners."

Medscape.com:
"DISCLAIMER: The content of this Website is not influenced by sponsors. The site is designed primarily for use by qualified physicians and other medical professionals. The information contained herein should NOT be used as a substitute for the advice of an appropriately qualified and licensed physician or other health care provider. The information provided here is for educational and informational purposes only. In no way should it be considered as offering medical advice. Please check with a physician if you suspect you are ill."

Zdravie.sk:
"Prevádzkovatel servera zdravie.sk vyvíja maximálne úsilie v snahe dosiahnuť plnej použiteľnosti, správnosti a úplnosti obsahu týchto stránok. Nenesie však zodpovednosť za následné škody alebo ujmy, ktoré by mohli vzniknúť v dôsledku nedostupnosti týchto stránok alebo využitím či zneužitím akejkoľvek informácie z týchto stránok."

A teraz by som sa rád opýtal, ktorý lektor Vás učil čítať myšlienky. Musel to totiž byť neskutočný babrák, pretože všetky Vaše doterajšie pokusy odhadnúť moju motiváciu, myšlienky či vnútorné postoje, boli úplne mimo. Mala by ste si pýtať späť peniaze za celý kurz. :-)

P.S.: To video by som rád videl. Dajte sem odkaz na stiahnutie resp. odkaz na on-line prezretie.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Odpoveď | 01.02.2012

MIlý pán Fillo, ja sa za svoj názor vôbec nemám čo hanbiť. Chcela som len poukázať na to, že Lekár je zodpovedný za každé dieťa, za každý svoj krok alebo úsudok. Ešte som nečítala na tejto stránke, že by ste boli spomenuli, že česť všetkým lekárom, ktorý si robia denne statočne svoju prácu. VIete byť iba útočný.
A to sa prejavuje denne vo Vašich príspevkoch. Mnohé emaily píšete pod cudzími menami. Viete, Váš štýl poznať , aj keď vy si myslíte, že nie. A tak isto, keď píšete , že napr. " toto napísala na úrad jedna naša čitateľka, resp. čitateľ ", je jasné, že kto to písal.
ČO vy na to? To sa Vám nejaví ako neseriózne.
Moja otázka: Keď na Slovensku ochorie , prípadne zomrie čo i len jedno dieťa, ktorá na Váš popud nebolo zaočkované, budete niesť za to zodpovednosť? Odpovedzte prosím len áno alebo nie.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

odpoveď | 14.02.2012

Konkrénej odpovede sa nie a nie dočkať. Stále čakám. Ano, či nie?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

odpoveď | 23.02.2012

A stále ešte čakám. Ano či Nie ?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ja | 06.03.2012

Moja otázka dnes.
Tak áno a či nie?
Čiže ste ochotný na seba zobrať zodpovednosť?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

ja | 22.03.2012

Tej odpovede sa určite nedočkám. Lebo zobrať si zodpovednosť na seba je určite niečo iné, ako uverejnovať ničím nepodložené zlátaniny.

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Lucia | 29.01.2012

Miška, verte že aj nám je lúto každého ludksého života, preto si chránime to najcennejšie čo máme: naše deti. Pracujem s chorými a viem v akom katastofálnom stave chodia od doktorov. Absolútna väčšina doktorov NEMÁ asi žiadnu zodpovednosť za smrť svojich pacientov , nakolko pri celoplošnom zhoršovaní sa zdravotného stavu až následnej smrti pacientov pri/po návštevách doktorov by logicky mali sediet všetci v base (minimálne s odobratými diplomami a bez šance vykonávat lekársku prax). Mám X prípadov z vlastnej rodiny, okolia, známych, kamarátov, zákazníkov, kde doktorile sústavne ničia zdravie človeka a dennodenne porušujú Hippokratovu prísahu. Schválne píšem "doktori", lebo lekár ktorý nelieči je len doktor. ĎAlšia vec: velmi dobre poznám prostredie lekárskej fakulty aj ked som tam neštudovala, pravidelne som ju navštevovala cca 3 roky a osobne sa poznám s mnohými z prof, Mudr, Doc a titulovanými. Nerobia nič iné len chlastajú od rána do večera a robia akože "výskum". Pol roka čakajú na grant a potom akože niečo skúmajú. Nevyskúmajú samozrejme nikdy nič, lebo popritom len chlastajú a hulákajuú na skúšaných mladých medikov, ktorí sú tam študujú len preto lebo to chcela ich mamička alebo otecko. Vobec ich medicína a tobož zdravie ludí nezaujíma. Ďalej: medici študujú choroby, neštudujú zdravie. Takže netuším ako môžu byť doktori stále stavaní na úroveň polobohov, ak nie Boha. Lebo toho rpi sebe určite nemajú. Samozrejme česť výnimkám, tých je však tak málo ,že ludia už radšej chodia len bylinkárom. Ďalej: poprosím Vás o ten link, resp to video ako tam ludia zomierajú na tie choroby, nakolko sa chcem na vlastné oči presvedčit že je to zase len v krajinách tretieho sveta s katastrofálnymi hygienyckými podmienkami kde by ani 100 očkovaní za život človeka nepomohlo. HYGIENA, PITNÁ VODA, KANALIZÁCIA, SANITÁCIA. Toto si prosím dajte do hlavy a nie stále dookola mleť o ničom len OČKOVANIE lebo Vás to tak na tej úžasnej fakulte pre Bohov učili lebo PENIAZE. Začnite už konečte aj rozmýšlat a nenechajte si stále len vnucovať nejaké pseudopravdy lebo je to pohodlnejšie

Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 22.12.2011

Pan Fillo, ja sa predsa nesnazim spisovat obzalobu proti Vam, a teda nemam potrebu zbierat dokazy z jednotlivych prispevkov proti Vam. Ako ste vsak zaregistrovali moj prispevok a zareagovali ste nan (rovnako ako na vsetky ostatne prispevky vyjadrujuce kriticke pohlady), naozaj ste si nikdy nevsimli nespravne informacie v prispevkoch, ktorych autori bojuju proti ockovaniu?

Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 22.12.2011

Milá Anuška,

však niektoré nepresné či vyslovene mylné údaje odporcov očkovania som si všimol a aj komentoval, ale ak Vám niekde chýba môj opravný komentár, tak mi len dajte vedieť, kde konkrétne a rád tento nedostatok napravím.

Inak: na Váš príspevok som bol upozornený niekým iným.

Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 23.12.2011

Pan Fillo, nie som aktivnym prispievatelom ani citatelom diskusii na Vasej stranke. Dozvedela som sa o nej len pred par dnami z Vasho mailu, ktory hromadne vyzyval podpisat "Peticiu za slobodnu volbu v ockovani". Precitala som si zbezne zopar prispevkov a udrelo mi do oci, co som napisala v mojom povodnom prispevku: ze ste nikdy neopomenuli reagovat na kriticky prispevok, avsak ste viackrat nereagovali na ine mylne informacie uvedene v "suhlasnych" prispevkoch. Rozumiem tomu, ze nesledujete vsetky prispevky, ale ako je potom mozne, ze Vam nikdy neunikne z pozornosti ziadny kriticky orientovany prispevok?

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Ale však mi napíšte, kde konkrétne Vám čo udrelo do očí, a ja sa na to pozriem.

A kritické príspevky tiež unikajú mojej pozornosti. Na niektoré reagujem aj s týždňovým, či dokonca vyše mesačným oneskorením. Neviem či ste si všimla aj to.

I keď je možno vyššia pravdepodobnosť, že ma niekto upozorní na kritický než na súhlasný príspevok. Tým možno naozaj vzniká určitá nerovnováha.

Ale však keď niekde v diskusii na strane odporcu očkovania vidíte nejakú nezrovnalosť, môžete na to reagovať aj sama, a pokojne mi dajte vedieť kde. Rád to uvediem na pravú mieru. Zatiaľ som však od Vás nevidel jediný príklad.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 23.12.2011

Ano, presne o to ide - ako ste sam napisal - vznika nerovnovaha v tom, ze (hoci s oneskorenim, ale predsa) sa odporcovia dockaju Vasej odpovede. Prispevky "z Vasho tabora" ostanu prehliadnute. Ja osobne nemam potrebu sa aktivne zapajat do diskusii na tejto stranke. Bez urazky, ale pre mna osobne je pod moju uroven zapajat sa do diskusii, kde sa pomerne casto objavuju vulgarizmy a urazky ludi, ktori maju opacny nazor.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Milá Anuška,

konkrétneho príkladu sa od Vás nedočkáme?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Kamil Bado | 23.12.2011

PAn Fillo,

ak sa nenahnevate, trochu Anuske pomozem. Trochu ma sklamala Vasa reakcia na moju kritiku Vasho clanku

http://www.slobodavockovani.sk/news/z-udajov-prof-dluholuckeho-a-z-episu-vyplyva-ze-ockovanie-proti-osypkam-priusniciam-a-ruzienke-je-vyse-20x-nebezpecnejsie-nez-samotne-choroby/

ktory ma, podla mna, chabu vypovedaciu hodnotu a neobstoji tak zo statistickeho ako ani z logickeho pohladu.

Rovnako budete stale trvat na tvrdeni, ze pokial sa vyskytlo 80% ochoreni na zaockovanej populacii, je to argument proti ockovaniu, hoci prave opak je pravdou, co som sa Vam tiez snazil vysvetlit. Marne.

Takze len tu mate dva priklady, kde ste neuznali relevantne argumenty protistrany a nepripustili ste slabe stranky Vasej argumentacie.

Takze sa pripajam k tvrdenie Anusky, ze na tejto stranke neprebieha skutocna diskusia stran, ktore pocuvaju aj to, co hovori protistrana a su na zaklade toho pripadne korigovat svoje postoje.
 

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 03.01.2012

Pán Baďo,

domnieval som sa, že k čiernemu kašľu som už uviedol argumentov dosť, ale zrejme nie, tak si urobme resumé a doplním ešte niečo ďalšie:

1. Ignorujete fakt, že v skutočnosti zaočkovanosť proti čiernemu kašľu u nás nie je 99%. 99% sa týka len detskej populácie. Očkovanie proti čiernemu kašľu bolo zavedené v roku 1953, tzn. drvivá väčšina občanov vo veku 60+ nebola proti čiernemu kašľu vôbec očkovaná. To predstavuje v roku 2010 cca 17% populácie Slovenska, takže reálna celková zaočkovanosť je niekde okolo 82%. Pritom vekovo špecifická chorobnosť na čierny kašeľ je úplne obrátená - u neočkovaných starších ľudí sa nevyskytuje prakticky vôbec, vyskytuje sa najviac u dospievajúcich, ktorí už všetci boli (alebo mali byť) očkovaní. Samotný tento bod už stačí na vyvrátenie Vašej argumentácie.

2. 80% z chorých na čierny kašeľ bolo plne zaočkovaných, to ale neznamená, že zvyšných 20% nebolo vôbec. Väčšina z nich bola zaočkovaná aspoň čiastočne. Tento fakt výrazne mení výsledok Vášho výpočtu.

3. Ignorujete geografické rozdelenie prípadov čierneho kašľa. S ohľadom na vekovo špecifické rozdelenie (tzn. starší ľudia čierny kašeľ nemali prakticky vôbec) môžeme skonštatovať, že najnižšia zaočkovanosť mladších (detí a mladých dospelých), ktorí tvorili drvivú väčšinu prípadov čierneho kašľa, je v krajoch s (pomerne) vysokým podielom rómskeho obyvateľstva, ktoré z veľkej časti očkovanie ignoruje. To sú BB, KE a PO. Cieľavedomí odmietači očkovania, ako som ja alebo Vy, zatiaľ netvoria ani 1%, takže toto kartami nijak vážne nezamieša. Neočkovaní Rómovia však tvoria niekoľko percent obyvateľstva príslušných okresov. Pritom geografické rozdelenie prípadov čierneho kašľa nie je také, že by práve v týchto troch krajoch bol stabilne najvyšší výskyt. Pravda, v KE v rokoch 2007-2009 bol údajne najvyšší výskyt, avšak Dr. Pertinačová z RÚVZ BA tvrdí, že zrovna v KE používali nesprávnu metodiku a že v skutočnosti nešlo o čierny kašeľ, ale o inú infekciu (tuším chlamýdie?). Spýtajte sa jej sám, ak Vás to zaujíma. S ohľadom na to teda môžeme povedať, že geografické rozdelenie prípadov čierneho kašľa vyvracia predpoklad epidemiológov, že čím vyššia zaočkovanosť, tým menej prípadov čierneho kašľa.

4. Len časť hlásených prípadov je dôkladne laboratórne potvrdených. Zrejme nejaká časť z lab. nepotvrdených spadá v skutočnosti na infekcie Bordetella parapertussis, proti ktorým očkovanie nijak nechráni.

5. Holandský výskumník čierneho kašľa Dr. Frits Mooi (niekde píšu Fritz) tvrdí, že súčasné vakcíny neúčinkujú proti zmutovanej baktérii Bordetella pertussis, ktorá zrejme tvorí podstatnú časť zaznamenaných prípadov čierneho kašľa.

6. Imunita po očkovaní mizne oveľa rýchlejšie než po prekonaní choroby (3 vs. 30 rokov). Viď:
Wearing, H.J.; Rohani, P.: "Estimating the duration of pertussis immunity using epidemiological signatures", PLoS Pathog, 2009, 5(10):e1000647

7. DTaP vakcína obsahuje tri antigény čierneho kašľa - pertusický (ana)toxín (PT), filamentózny hemaglutinín (FHA) a pertaktín (PRN). Neobsahuje adenylátcyklázový toxín (ACT), ktorý sám o sebe dokáže prinajmenšom u niektorých jedincov slušne narušiť imunitu a spôsobiť ochorenie. Tých 80%-85% účinnosť DTaP tak v skutočnosti znamená, že u očkovaných osôb bola nameraná hladina protilátok proti PT, FHA a PRN cca mesiac po očkovaní nad tzv. ochrannú hladinu (čo je viac-menej z prsta vycucané číslo). Nie však protilátok proti ACT. A nie protilátok po roku-dvoch-troch-piatich či siedmych rokoch od očkovania.

Zhrnuté: očkovanie proti čiernemu kašľu je tak málo účinné, že naozaj nestojí za to riziko, ktoré predstavuje.

Toto je celá moja myšlienka, ktorú som vyjadril na jednom mieste slovami "očkovanie proti čiernemu kašľu je tak úchvatne účinné, že vyše 80% tých, čo minulý rok na Slovensku dostali čierny kašeľ, bolo plne zaočkovaných", za ktoré som si vyslúžil Vašu kritiku.

Váš výpočet, ktorý ste uviedol ako protiargument, je v zásade správny, avšak vychádza z nesprávnych vstupných údajov a tiež ignoruje podstatné faktory (napr. geografické rozdelenie a s ním súvisiace rozdiely v zaočkovanosti). Preto nevidím dôvod na korektúru svojho postoja k očkovaniu proti čiernemu kašľu (tzn. "očkovanie proti čiernemu kašľu je tak málo účinné, že naozaj nestojí za to riziko, ktoré predstavuje"), hoci som si veľmi pozorne preštudoval Vaše argumenty. Myslím, že moje vyššie uvedené dôvody sú dostatočné, ale ak máte iný názor, pokojne ho tu uveďte.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Kamil Bado | 27.01.2012

Pan Fillo,

poslali ste odpoved, v ktorej vlastne sam vyvraciate svoje tvrdenie. Na jednej strane tvrdite, ze nie je zaockovanost v populacii 99%, kvoli nezaockovanym starym ludom a hned v druhej vete tvrdite, ze cierny kasel sa prevazne vyskytuje u adolescentov. Problem vsak je v tom, ze zrovna u adolescentov ta zaockovanost na cierny kasel tych 99% je.

Takze vlastne potvrdzujete moje tvrdenie. Alebo?

Teraz trochu praxe. Vase tvrdenie tvrdenie o niozkom vyskyte cierneho kasla u dospelej populacie je nespravne. Cierny kasel u dospelej populacie je len tazko diagnostikovatelny. Casto sa podoba na nachladenie ci chripku. Lekari ho len nevedia spravne diagnostikovat resp. pre niektorych chorych tieto priznaky nie su take zavazne, aby sa s tym obtazovali k lekarovi.
Fakt ktory potvrdzuje tuto teoriu je skutocnost, ze az 75% ochorení detí bolo sposobenych prenosom z rodinnych prislusnikov, u ktorych sa vsak cierny kasel zistil az spatne.


V kazdom pripade s Vami suhlasim, ze ockovanie ma negativne ucinky v momentalnej epidemiologickej situacii asi vacsie ako riziko prekonania choroby. Len tie argumenty...
 

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

Pán Baďo,

u adolescentov/mladých dospelých je priebeh čierneho kašľa v zásade bez vážnejšieho rizika, ako aj u starších dospelých.

Môžeme a aj by sme mali zohľadniť fakt, že deti častejšie navštevujú lekára, než dospelí, prinajmenšom preto, lebo deti majú predpísané každé 2 roky preventívne prehliadky. Je teda vyššia šanca, že lekár zachytí prípady čierneho kašľa u detí/adolescentov skôr než u dospelých, keďže dospelí prikvitnú k lekárovi zväčša len keď je vážne zle (až na hypochondrov). Prípady prenosných ochorení hlásia len lekári, nie pacienti, takže keď sa o tom nedozvie lekár, nie je to hlásené. Potiaľ beriem. Tým by ste možno vysvetlil nízky HLÁSENÝ výskyt vo vekovej skupine povedzme 30-50 rokov.

Avšak dôchodcovia sú v priemere u lekára oveľa častejšie než adolescenti, takže je výrazne vyššia šanca, že lekár chorobu odhalí a môže ju hlásiť, napriek tomu však u ľudí nad 60 rokov (neočkovaných proti čiernemu kašľu) nie sú hlásené prakticky žiadne prípady čierneho kašľa.

Takže veľká skupina neočkovaných proti čiernemu kašľu je len minimálne chorá na čierny kašeľ, naproti tomu očkovaní tvoria drvivú väčšinu chorých na čierny kašeľ.

Podľa Vás tento fakt nevypovedá o (ne)účinnosti očkovania proti čiernemu kašľu?

Prinajmenšom to vypovedá o dĺžke trvania prirodzenej imunity, čo je zrejme v priemere cez 30 rokov:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19876392
A o tom sa očkovacej látke nemôže ani len snívať.

Potom tiež ten údaj o 80% PLNE zaočkovaných medzi chorými neznamená, že ostatní nie sú VÔBEC zaočkovaní. Údaje o čiastočne zaočkovaných som nevidel, ale keď skúsime rozumne zvážiť, že odmietnutie povinného očkovania je v kurze možno tak posledných 5 rokov, tak nám musí celkom jasne vyjsť, že drvivá väčšina z chorých adolescentov (naposledy očkovaných proti čiernemu kašľu v 6. roku života, kedy ešte odmietnutie povinného očkovania nebolo v kurze) musela byť očkovaná prinajmenšom jednou dávkou DTP. Zvyšné nedokončili zrejme kvôli známym nežiaducim účinkom celobunkovej vakcíny proti čiernemu kašľu, a teda následnej kontraindikácii.

Takže z Vášho výpočtu nakoniec nevyplýva, že by očkovaní na tom boli štatisticky lepšie než neočkovaní, ale len toľko, že očkovaní 4 dávkami sú na tom štatisticky o niečo lepšie než očkovaní 3, 2 či 1 dávkou.

Ďalej: živú baktériu čierneho kašľa môže človek preniesť veľmi ľahko aj bez toho, že by sám ochorel. Môže byť na odeve, na aktovke, na notebooku... Mimo tela hostiteľa dokáže prežiť až 7 dní.

Samotný dôvod pre ktorý sa očkujú aj staršie deti a najnovšie aj dospelí - tzn. ochrániť bábätká, ktoré sú tak malé, že nemôžu byť očkované - tým úplne padá, pretože asi ťažko zaočkujete svoj odev, aktovku či notebook.

Navyše stratégia cocooningu (zaočkovať všetkých okolo malého bábätka) zjavne nefunguje, možno (prinajmenšom sčasti) aj z tohto dôvodu. Boli dokumentované prípady, kedy sa všetci okolo dali očkovať proti čiernemu kašľu a nič to nebolo platné - bábätko aj tak dostalo čierny kašeľ. Viď:
http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/article_1e57b3db-8302-5313-99b3-f15d48b8829f.html

Tiež je otázka, koľko z dg. čierny kašeľ je aj reálne potvrdených, že skutočne ide o Bordetellu pertussis.

A opakujem: netvrdil som, že očkovanie proti čiernemu kašľu je úplne neúčinné, ale len, že je príliš málo účinné na to, aby sa oplatilo (zvlášť za účelom ochrany malých bábätiek). A podiel očkovaných na chorých je (podľa mňa) toho jasným dokladom.

Alebo snáď nie?

Tu je dôvod, prečo sú očkovaní vlastne nakoniec neraz náchylnejší schytať horší čierny kašeľ, než úplne neočkovaní:

"Táto umelo vyvolaná tolerancia je veľmi zaujímavá a môže byť spôsobená fenoménom, zvaným "prvotný antigénový hriech". V rámci tohto fenoménu dieťa odpovedá pri prvotnom kontakte na všetky prezentované epitopy choroboplodného zárodku alebo očkovacej látky. Pri opakovaných kontaktoch s pôvodcom choroby vo vyššom veku dieťa odpovedá v prvom rade na tie epitopy, ktoré sú zhodné s pôvodným choroboplodným zárodkom alebo očkovacou látkou. Dá sa očakávať, že imunitné odpovede na nové epitopy pôvodcu choroby budú menej výrazné. Keďže obe vakcíny obsahovali niekoľko antigénov (t.j. PT, FHA, PRN a fimbrie), zaočkovaní pacienti odpovedali na antigény, na ktoré boli naučení, a neodpovedali na nový antigén (t.j. ACT) spojený s nákazou."
http://cid.oxfordjournals.org/content/38/4/502.long

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 03.01.2012

Čo sa týka MMR, 2 prípady osýpok, 1 prípad mumpsu a 0 prípadov ružienky za rok narobí menej škody než dokopy cca 120.000 očkovaní MMR vakcínou na jeden ročník.

To je nosná myšlienka celého toho článku.
Súhlasíte s ňou, či nesúhlasíte?

Čo sa týka nepresností a zjednodušení, tie som predsa v článku jasne priznal. Zároveň ale platí, že na platnosť nosnej myšlienky článku nemajú vplyv.

Ak štatisticky neobstojí spomínaný môj článok, tak potom logicky štatistiky neobstojí komplet celá epidemiológia, pretože by sme mohli namietať také veci, ako nehlásené či zle diagnostikované prípady jednotivých ochorení, taktiež to, že o niektorých ochoreniach sa vôbec žiadny lekár nedozvedel (deti sa vyliečili doma bez zásahu lekára), ďalej rozdiely v účinnosti medzi jednotlivými značkami vakcín proti tým istým chorobám (tzn. nie je zaočkovanosť ako zaočkovanosť), zle diagnostikované, ignorované a nehlásené nežiaduce účinky a ešte všeličo iné.

Ak je štatistika presným počítaním s nepresnými číslami, tak epidemiologická štatistika je počítaním s extrémne nepresnými číslami. A to sa týka ako môjho článku, tak aj celej epidemiológie.

Opakujem: zjednodušenia, ktoré som urobil, nemajú zásadný vplyv na výsledok. A výsledkom je, že MMR vakcína narobí v súčasnosti na Slovensku oveľa viac škody než úžitku, a to aj v prípade, že by sme akceptovali nafúknuté riziká chorôb a podcenené riziká očkovania v podaní prof. Dluholuckého. Keby sme sa držali faktickej reality, tak by ten nepomer bol ešte oveľa väčší.

Ešte inak: vychádzajúc výlučne z údajov protistrany nám po krátkom zamyslení musí vyjsť MMR vakcína ako mnohonásobne viac na škodu než na úžitok (za súčasnej epidemiologickej situácie).

Alebo si myslíte, že to tak nie je?

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 27.12.2011

Preco ste pouzili v otazke mnozne cislo? Myslela som si, ze toto je rozhovor medzi mnou a jednou osobou, Vami. (?)
Polozili ste mi vsak opakovane obdobu otazky, na ktoru som uz reagovala 22.12.
Mate svojsky sposob vedenia dialogu. Je to skor slovny suboj. Hra o to, kto da "vyssiu kartu".
Myslim si vsak, ze je to na skodu veci, ked vsetkych svojich oponentov (na tejto stranke) umlcite nie silou argumentov, ale sposobom Vasej komunikacie.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián Fillo | 03.01.2012

O akej otázke je reč? Trochu sa v tom začínam strácať.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 14.01.2012

Pan Fillo, rozmyslala som, ci este pokracovat v tejto debate... Prekvapili ste ma totiz. Posobite ako clovek suverenny, znaly odpovede na vsetko, vediaci sa orientovat v roznych situaciach a zrazu sa stratite medzi prispevkami vo vlastnom diskusnom fore. (?)

Aby som Vam ale neostala dlzna odpoved na otazku, toto su posledne prispevky nasej diskusie:

M.F.: "Milá Anuška,

konkrétneho príkladu sa od Vás nedočkáme?"

A: "Preco ste pouzili v otazke mnozne cislo? Myslela som si, ze toto je rozhovor medzi mnou a jednou osobou, Vami. (?)
Polozili ste mi vsak opakovane obdobu otazky, na ktoru som uz reagovala 22.12.
Mate svojsky sposob vedenia dialogu. Je to skor slovny suboj. Hra o to, kto da "vyssiu kartu".
Myslim si vsak, ze je to na skodu veci, ked vsetkych svojich oponentov (na tejto stranke) umlcite nie silou argumentov, ale sposobom Vasej komunikacie."

 

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

Bavíte sa zase so slovíčkami, a namiesto uvedenia konkrétnych príkladov, o ktoré som Vás už niekoľkokrát žiadal, len meditujete nad množným číslom.

Nuž vedzte teda, že nielen ja, ale aj pár mojich známych je zvedavých na tie konkrétne príklady, ktoré jaxi stále nie ste schopná poskytnúť.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 30.01.2012

Vid "Vsetko v jednom".

Doplnenie

Anuska | 14.01.2012

Ak sa v tom zasa nestratite, rada by som Vam este vysvetlila, ze zmyslom mojej kritiky nebolo prinutit Vas dodatocne pisat komentar ku prispevkom, na ktore ste doteraz nemali potrebu reagovat.
Chcela som len poukazat na jednostrannost - alebo (ak mam pouzit Vami zvolenu terminologiu) obmedzenost Vasho myslenia v problematike ockovania.

Ak ale (podla Vasich slov) na tie prispevky hodne komentara cakaju viaceri, tu je aspon zopar:

http://www.slobodavockovani.sk/discussion/?tid=200000061&mid=200001875

http://www.slobodavockovani.sk/discussion/?tid=200000060&mid=200001291

http://www.slobodavockovani.sk/discussion/?tid=200000062&mid=200001710

Re:Doplnenie

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

Ad 1)
Čo je na tomto príspevku fakticky nesprávne, čo si podľa Vás zasluhuje komentár, uvádzajúci to na pravú mieru? Nejak mi tam nič neudrelo do očí.

Ad 2)
Odpísal som na to.

Ad 3)
Dotyčný autor komentára napísal prakticky to isté aj na fórum ModryKonik.sk, kde som mu aj odpovedal. Nenapadlo mi skopírovať odpoveď ešte aj sem.

Záver:
Nemám problém odpovedať na zjavné bludy bez ohľadu na to, na akú stranu sa pisatelia príspevkov stavajú. Ak na nejaký neodpovedám, tak to znamená:
a) nenašiel som si na to čas
b) nevšimol som si ten príspevok.

Pre budúcnosť - ak Vám niečo udrie do očí, môžete mi napísať na sloboda.v.ockovani@gmail.com , keďže ak by ste to napísala zase sem, nemusel by som si to všimnúť.

Naozaj ma to mrzí, že tu nie sú tie e-mailové notifikácie o nových príspevkoch, ale neviem s tým pohnúť.

Re:Re:Doplnenie

Anuska | 30.01.2012

Vid "Vsetko v jednom".

Ad 3) Nenavstevujem forum ModryKonik.sk.

Re:Re:Doplnenie

Anuska | 30.01.2012

Ad 2) Ak ste tu odpoved pisali kvoli mne, tak to bola taka usmevna salamunska odpoved. :)

Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 23.12.2011

Dovolim si este zareagovat na Vasu diskusiu s Miskou. Musim podporit jej argument, ze informacie tykajuce sa ockovania rozhodne podliehaju faktorom ako je stav zdravotnictva, kulturna uroven krajiny, podnebne vlastnosti uzemia, v ktorom sa o ockovani uvazuje... Prave na zaklade studia tychto (a samozrejme aj dalsich) informacii v SPC som nevyuzila moznost ockovania nasich deti sedemvalentnou vakcinou Prevenar. pretoze

Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 23.12.2011

Samozrejme, že nejakú úlohu hrajú aj rozdielnosti krajín. Ale zjavne nie tak veľkú, aby to bránilo použitiu lieku/vakcíny, otestovanej v jednej krajine, v krajine inej, a to bez testovania v tejto inej krajine.

Tu máme teda obrovský rozpor medzi tvrdením Mišky (a teraz už aj Vaším) a očkovacou praxou, resp. vôbec farmakoterapeutickou praxou v celej tzv. modernej medicíne.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 27.12.2011

Nerozumiem Vasej odpovedi. Ja som predsa napisala prispevok, v ktorom som uviedla, ze sam vyrobca vakciny ponuka informacie, ktore mna osobne presvedcili, ze konkretna vakcina obsahujuca 7 serotypov Streptococcus pneumoniae nie je dobrou volbou pre imunizaciu deti na Slovensku proti pneumokokovym infekciam.
Takze som tvrdila presne to, cim ste sa mi Vy snazili oponovat.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 03.01.2012

Ktorej mojej odpovedi na ktorý Váš príspevok nerozumiete?

Uveďte, prosím, citáciu jedného aj druhého, lebo takto naozaj neviem, o čom vlastne hovoríte.

Ospravedlňujem sa za technické nedostatky diskusného fóra, ale poskytovateľ webhostingu s tým ani po mojej priamej výzve nechce nič robiť, tak si nepomôžem.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 09.01.2012

Cela diskusia su pod sebou zoradene posledne 4 prispevky:

- moj prispevok z 23.12. tykajuci sa geografickych (a dalsich) faktorov ovplyvnujucich imunizacnu odpoved v konkretnej krajine na sedemvalentnu vakcinu Prevenar
- pod nim Vasa odpoved z toho isteho dna
- nasledne moja odpoved z 27.12.
- a Vasa otazka z 3.1.

Nie je vsak potrebne nasilne zotrvavat v rozhovore.
Napisala som svoj kriticky nazor, ak Vas neoslovil, respektujem to. Ak ale mate pocit, ze ostalo nieco otvorene, nebranim sa dalsej konfrontacii.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

OK. Epidemiologická situácia je samozrejme podstatným faktom pri rozhodovaní o očkovaní. Epidemiologickú situáciu na Slovensku priebežne sledujem a údaje o nej sa vyskytujú aj v mojich článkoch, napr. tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-proti-pneumokokom-bomba-kseft/
http://www.slobodavockovani.sk/news/vyhlasenie-k-priestupkovemu-konaniu-na-ruvz-trnava/

Avšak obmedzovať sa v písaní o epidemiologickej situácii len na Slovensko, je pustý nezmysel, lebo by nás rozhodne malo zaujímať, čo je rozšírené v krajinách, kam by sme mohli napr. ísť na dovolenku (trebárs osýpky vo Francúzsku alebo mumps v Česku), a teda na čo si dať pozor.

Takže obmedziť sa len na Slovensko čo do informovania o epidemiologickej situácii, je vskutku obmedzenosť. A tentokrát súčasne v oboch významoch tohto slova.

Naproti tomu nežiaduce účinky trebárs toho Prevenaru asi nebudú na Slovensku nejak dramaticky odlišné od Česka či Rakúska - čo do závažnosti i početnosti - keď zas tak výrazné rozdiely medzi životným štýlom a životným štandardom v týchto krajinách nie sú - prinajmenšom nie tak výrazné, aby to malo významný vplyv na závažnosť i početnosť NÚ.

A práve preto sa nemusia robiť testy všetkých u nás používaných medikamentov len u nás, ale uznávajú sa aj výsledky z obdobne rozvinutých krajín (iné krajiny EÚ, USA, Kanada, Austrália...).

Takže nech to obraciame, ako chceme, obmedziť sa len na Slovensko a dať si klapky na oči, by bolo neospravedlniteľnou obmedzenosťou.

Inak povedané, táto Miškina námietka je úplne od veci.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Nezavisly pohlad

Anuska | 30.01.2012

Vid "Vsetko v jednom".

intuicia

viktoria | 05.09.2011

K tejto stranke som sa dostala vdaka kamaratke, ktorej som sa zdoverila, ze vzdy, ked sa blizi cas poradne, tak ma rozboli brucho, lebo neviem, co mam urobit s ockovanim. Mam polrocne babatko a zatial som odmietla vsetky ockovania (vzdy som sa vyhovorila, ze dieta ma sopliky a kycha), lebo nieco vo mne mi vravelo, ze nemam dost vedomosti a zatvaranie oci, ci argumenty, ze -aj my sme boli ockovani a sme tu- sa mi zdali akesi alibisticke a slabe. Ja sa necudujem tej pani (ako mama), zrejme tak pise, lebo nemala moznost v zivote si urobit slobodny nazor. Je dokonca tazke aj mat ho a ustat si ho. Lebo ludia si zvykli nerozmyslat a presuvat zodpovednost na niekoho-nieco ine a zial ludska hlupost a zaslepenost byva hlucna a paralyzujuca, hoci ma slabe ak vobec nejake argumenty. Mnohe moje kamaratky, inteligentne zeny sa mi priznali, ked som sa ich pytala, ako postupovali s ockovanim, ze ani o tom nerozmyslali, ze to robia vsetci, tak to urobili automaticky. Je mnoho aj takych, ktore tvrdia, ze sa vyskytol u deti nejaky zdravotny problem a po zaockovani sa dalsi priebeh choroby zmiernil. Ja nie som na tisic percent presvedcena, ze nezaockovat je spravne. Ale mam tendenciu verit viac prirode, ako zmanipulovanym, ucelovym tvrdeniam tych, ktori sa citia byt kompetentni o tom rozhodovat. A navyse sa mi nepaci, ze postavenie matky v spolocnosti je take ubohe, ale spolocnost sa citi povolana rozhodovat o jej dietati. Nejako sa mi vo vnutri skladaju puzzle a zacinam chapat, ze to bolenie brucha je preto, lebo podvedome citim, ze nechcem dat svoje dieta ockovat. A dokonca sa ani nebojim postihov, len chcem urobit tu najlepsiu vec pre dieta. Viac sa obavam tlaku, ktory sa ma bude snazit zlomit. A tak som rada, ze som objavila nieco, co mi aspon pomoze v argumentacii, v ziskavani informacii a ze vidim, ze nie som v tom sama. Osobne by som rada privitala, keby aj protistrany viac argumentovali, aby naozaj nastal dialog, ktory by ludi nerozostvaval, ale pomohol ludom otvorit oci... Ved ide o nas vsetkych, lebo vsetko so vsetkym suvisi a navzajom sa ovplyvnujeme. Myslim, ze ockovacia tradicia je najaky konvencny uzus a vlastne ani nevieme preco- vystizne video pripajam: http://www.youtube.com/watch?v=NpjVWhmFq7s
Vela zdravia - aj tym zaockovanym , aj nezaockovanym :-)
Viktoria

Re:intuicia

kamil bado | 07.09.2011

viktoria,

bohuzial Vas musim trochu sklamat. Pokial hladate nejaku serioznu diskusiu ohladom ockovania, tak sa nahladate. Momentalna diskusia na tuto temu je rozhovor hlucheho so slepym. Ani jedna zo stran nie je ochotna pocuvat argumenty tej druhej. Takze sa bud mozte riadit instinktom, alebo si nastudovat nejaku literaturu (www.mojpohlad.sk), avsak pokial nie ste medicinsky vzdelana, je niektore udaje tazko z pozicie laika vyhodnotit, hoci Vam mnohi budu tvrdit opak.

Re:Re:intuicia

Ing. Marián FILLO | 20.09.2011

Vážený pán Baďo,

keby som nebol ochotný počúvať/čítať argumenty druhej strany, tak by som ich nemohol komentovať a už vôbec nie vyvracať. Na tejto stránke sú však desiatky mojich komentárov, v ktorých práve to robím. Podrobne analyzujem argumenty protistrany, čiže s nimi som veľmi dobre oboznámený.

Uznávam však, že mnohí odmietači očkovania "diskutujú" s mimoriadnym emocionálnym vypätím a o logických argumentoch u nich nemôže byť reč. S týmto sa však oveľa častejšie stretávam na strane zástancov očkovania.

Nehádžte teda, prosím, všetkých do jedného vreca. Nebolo by to spravodlivé.

Re:Re:Re:intuicia

Kamil Bado | 20.09.2011

Pan Fillo.

Moja reakcia nebola urcena voci Vam, len som poukazal na absenciu skutocnej vecnej diskusie medzi zastancami a odporcami.
Na Vasej stranke mozno nejaka diskusia prebieha aj to skor latentne a sporadicky. Vysledkz diskusie sa vsak napriklad nijako nezobrazuju na pripadnej korekcii aj niektorych slabsich argumentov.
Ked uz hovorime o nejakej diskusii, mozno by vasa stranka mohla na nu poskytnut priestor. Bolo by vsak potrebne tuto diskusiu viest tematicky napr. po jednotlivych chorobach a pod. Hromadne diskusie o vsetkom nevedu nikam.

Re:Re:Re:Re:intuicia

Ing. Marián FILLO | 28.09.2011

Iniciatíve sa medze nekladú.
Môžem trebárs vytvoriť diskusiu špeciálne k nejakej téme.

Otázkou je, ako dotiahnuť druhú stranu, aby vecne a bez zbytočných emócií diskutovala s nami.

Dostať pro-očkovacieho lekára na besedu je takmer nemožné a možnosť uverejniť na tejto stránke článok podľa vlastného gusta som ponúkal už neviem koľkým lekárom - zástancom očkovania. Takmer nikto však túto možnosť nevyužil.

Re:intuicia

anett | 12.09.2011

ten,kto argumentuje tym, ze aj my sme absolvovali vsetky ockovania a sme tu, nech si nazrie do svojej zdravotnej dokumentacie, ake konkretne ockovania a v akom veku absolvoval. Bude prekvapeny v porovnani s dnesnym ockovacim kalendarom...A este lepsie, ak trpi nejakym autoimunitnym ochorenim, nech si pozrie aj aky cas presiel medzi vypuknutim tohto ochorenia a (pre)ockovanim (u mna to bolo cca 5 mesiacov po preockovani DTP vakcinou). Nehovoriac o takych "banalitach" ako je casova suvislost medzi zapalom stredneho ucha alebo ekzemom v cas.suvisl.po ockovani-to vsetko sme prekonali aj my-to je pravda :-) Dnesni rodicia,ktori maju aktualne male deti-povedzme rocniky okolo r. 1980-neboli ockovaní proti mnohym chorobam, proti ktorym sa dnes povinne ockuje. Vtedy sa ockovalo "len" proti TBC, tetanus-zaskrt-cierny kasel (DTP) a monovakcina proti osypkam. Kedze vtedy sa neockovalo ete napr. ani proti ruzienke, mnohe sucasne maminy ako male deti prekonali ruzienku a maju teraz vdaku tomu dobru imunitu a preto sa nemusia obavat,ze sa nakazia ruzienkou pocas tehotenstva,co by mohlo poskodit plod...
Dr.Buchwald vo svojej knihe píše:

„Americka virolozka Dorothe Hortsmann,ktera plati za odbornici na poli problemu zardenek a ockovani proti zardenkam (slov. ružienka),zjistila u zardenek cetnost druhe infekce 2-5%,coz odpovida i pomerum v Nemecku.U ockovanych vsak zjistila cetnost vyskytu 2.onemocneni 50-100%. Muzeme tedy říci,ze vice nez ½ ockovanych deti onemocnela-nehlede na ockovani,zardenkami. Vzhledem k tomu nevylucuje ockovani proti zardenkam v zadnem pripade nebezpeci opetovneho onemocneni behem tehotentvi, a tim take poskozeni plodu podminene zardenkami.Z tohto duvodu by se mela dat,pokud mozno co nejvetsimu poctu divek, sance prodelat prave zardenky v detskem veku“

- tuto moznost uz mladsie maminy,ktore uz mali tu "česť" vyskusat novovynajdenu vakcinu proti ruzienke, zial, uplne stratili...a tak nedobrovolne a aj nevedome musia znasat vyssie riziko...v tomto smere som naozaj stastna, ze som ako 2-rocna bez problemov ruzienku prekonala v case, ked sa u nas este vakcina nepouzivala..."pokrok" v medicine moze byt niekedy aj na skodu....

Re:intuicia

Ing. Marián FILLO | 20.09.2011

Milá Viktória,

mnohokrát som vyzýval rôznych odborníkov i laikov spomedzi zástancov očkovania, aby napísali článok, komentár alebo čokoľvek. Veľmi rád by som zverejňoval aj ich príspevky, ale až na pár ojedinelých výnimiek sa z nich nedá nič vymámiť. Hudú si svoje akurát tak na Sprievodcovi očkovaním, kde však nie je otvorená diskusia, ale tvrdá cenzúra - napr. moje otázky a komentáre tam neboli zverejnené ani po niekoľkých mesiacoch, a to som dokonca ani neudal svoje skutočné meno. Alebo sa ešte potľapkávajú po pleciach, aké je to očkovanie úžasné, na svojich konferenciách sponzorovaných výrobcami vakcín, kam sa zdráhajú vpustiť zástupcov názorovo opačného tábora.

Pozývame ich na besedy, ale možno len na jednej z desiatich (aj to preháňam) niekto taký príde. A keď prídu, tak niektorí zostanú potichu a ani sa nedozvieme, že tam bol aj náš názorový odporca.

A potom vydajú vyhlásenie, že treba o očkovaní hovoriť verejne a otvorene. No čo si o tom má potom človek pomyslieť? Asi len toľko, že sú to strašní pokrytci (česť výnimkám).

Re:intuicia

Jana | 08.11.2011

http://www.youtube.com/watch?v=mV3mV3iQN7c&feature=player_embedded#! . Ja sa nebojím lekárskych ani právnych postihov za to, že nebudem moje dieťa očkovať. Ja sa bojím práve prírody, že mi môže to, čo je pre mňa najcennejšie, zákonom ´´prežijú iba tí najsilnejší´´, vziať.

Re:intuicia

Katka | 13.12.2011

Mam presne ten isty nazor ako ty.Mam 26 mesacnu dceru a je zaockovana,avsak posledne ockovanie na 15 mesiacov tak to nema.Ja som sa o ockovani dozvedela neskoro,nevedela som co je to za svinstvo,co tym detom pichaju.Po kazdom ockovani mi ochorela,dostala vysoke teploty ktore trvali aj tri dni. Nevies aky je proces ak poviem doktorke ze uz ju nechcem dat viac ockovat? Velmi sa toho bojim ze mi zacne robit doktorka problemy.Ako si postupovala ty?

ako mama

dušana | 16.05.2011

ako matku ma zaujalo, že najviac odporcov očkovania, najmä na sociálnych sieťach je medzi mladými ľudmi, ktorý nie sú rodičmi. som toho názoru, že určité názory dozrejú, až ked sa budete starať o dieťa, choré dieťa hospit. s ťažkým zápalom pľúc, prvý, druhý krát...
a potom vdaka "škodlivému a zbytočnému" očkovaniu už nikdy. to bol jeden príklad. alebo odpusťte ten výraz, naši tmavší spoluobčania hlavne na východe, vdaka svojim hygienickým štandardom majú ochorenia, proti ktorým sú naše deti očkované, či už povinne alebo dobrovoľne, ale vdaka vašim aktivitám to tak byť nemusí.
mala som žiaľ možnosť zoznámiť sa s maminou, ktorá svoju ročnú dcéru nedala očkovať na radu lekárky proti žiadnej z detských chorôb, kvôli plánovanej operáciii, dievčatko prekonalo čierny kašeľ, ktorý bude mať pre nu zrejme doživotné následky....
tá doba, ked deti umierali na choroby, proti ktorým ich teraz máme možnosť očkovať, je už veľmi vzdialená, možno až príliš, ale tie choroby nezmizli, nestratili sa, sú tu stále, len čakajú na vhodnú chvíľu.
okrem iného, možno Vám uniklo, že životný štandard tzv. strednej vrstvy sa stále znižuje, stúpa nezamestnanosť, veľmi veľa rodín doslova živorí na hranici podvýživy. čo ako ste sami priznali je vhodné prostredie na šírenie ochorení.
samozrejme nikomu neberiem právo na vlastný názor, ale vyjadrenia na tejto stránke proti očkovaniu mi prídu štvavé a účelové.
a bez urážky, bolo by na mieste, aby sa k odborným otázkam vyjadroval odborník, v tomto prípade lekár. lebo pozbierať vhodné články z tlače zvlkádne aj dieťa v základnej školskej dochádzke, len stačí určiť tému ....

Re:ako mama

Ing. Marián FILLO | 17.05.2011

Milá Dušana,


som otcom troch detí, takže prvá námietka je úplne mimo.

Ďalej mám známych, ktorých dieťa dostalo ťažký zápal pľúc práve z očkovania, takže toto je taktiež mimo.

Neviem ako Vy, ale ja sa s našimi neprispôsobivými spoluobčanmi nestýkam a moje deti taktiež nie. Ak Vy alebo Vaše deti áno, tak sa pre mňa za mňa dajte zaočkovať, ak máte dojem, že Vám to pomôže. Ale nenúťte, prosím, do toho ostatných.
Táto námietka je teda taktiež mimo.

Aby bolo jasno, je mi ľúto každého vážneho poškodenia zdravia (či dokonca úmrtia) - či už bolo spôsobené očkovaním alebo prenosnou chorobou. V prípade menovaného dievčatka implicitne predpokladáte, že očkovanie proti čiernemu kašľu by ho ochránilo pred čiernym kašľom. Tento predpoklad je však vyslovene neoprávnený (oficiálne) prinajmenšom u každého siedmeho dieťaťa (reálne však u väčšieho počtu detí). Podrobnosti sa dočítate napr. tu:
http://ockovanie.org/cierny-kasel-pertussis.html
Aj táto námietka je teda mimo.

"choroby nezmizli, nestratili sa, sú tu stále, len čakajú na vhodnú chvíľu"
A kde asi tak prebývajú? Napr. tá detská obrna, ktorá nebola zaznamenaná od r. 1960, kde akože prebýva a striehne???
Ak by sa mali vrátiť spomínané choroby v tej miere, v akej sa vyskytovali počas 2. svetovej vojny a pár rokov po jej skončení, tak by sa museli vrátiť i životné podmienky a pomery, aké panovali v tých časoch, keďže ide o rizikové faktory predmetných ochorení. Návrat takých podmienok, dúfam, nehrozí, aspoň zatiaľ to tak nevyzerá.
Táto námietka je teda taktiež mimo.

"možno Vám uniklo, že životný štandard tzv. strednej vrstvy sa stále znižuje, stúpa nezamestnanosť, veľmi veľa rodín doslova živorí na hranici podvýživy. čo ako ste sami priznali je vhodné prostredie na šírenie ochorení"
Aha, takže logickým riešením je očkovanie namiesto potravy???
To si robíte srandu?
Na Slovensku sa stovky ton potravín ročne vyhadzujú do smetí - nemyslím zvyšky jedla z domácnosti, ale tovar po záručnej lehote zo supermarketu. Pritom drvivá väčšina potravín je použiteľná aj pár dní po uplynutí dátumu uvedeného v kolónke "Minimálna trvanlivosť do:". Pri troche spolupráce supermarketov s núdznymi občanmi by sme problém podvýživy hravo zvládli. Otázkou je: prečo k tomu nie je vôľa???

Účelom tejto stránky je dosiahnutie a podpora slobodnej voľby v očkovaní. V tomto zmysle sú uverejňované články účelové. Avšak voľný priestor na diskusiu tu má aj druhá strana (zástancovia povinného očkovania) a tak tu napr. boli zverejnené články MUDr. Petra Liptáka, člena Pracovnej skupiny pre imunizáciu. Ponúkam priestor aj ďalším, ale nejavia záujem. Nie je to teda moja chyba, že stránka je nevyvážená, je to chyba zástancov povinného očkovania, ktorí nevyužívajú ponúkaný priestor.

Pokiaľ sa domnievate, že bežný lekár je v oblasti očkovania odborníkom, tak ste teda pekne vedľa, viď vyjadrenie lekárky tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-mudr-marta-spanikova-o-sloboda-v-ockovani-sk/

Navyše tu uverejňujeme vyjadrenia odborníkov (lekárov), napr. tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovani-poruchy-vyvoje-a-imunity-u-deti-1-cast/
alebo tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-nelahka-a-zakazana-volba/

a tiež preklady článkov zahraničných lekárov, viď napr. tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/par-veci-ktore-ako-lekarka-viem-o-ockovani/
alebo tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-pomocne-informacie-pre-vase-slobodne-rozhodnutie-cast-5-/

Alebo chcete snáď poprieť ich odbornosť, ich medicínske vzdelanie???


Pýta sa
Marián

Re:Re:ako mama

dušana | 18.05.2011

nuž po vašej odpovedi sa nečudujem lekárom , prípadne iným zástancom očkovania, že nemajú potrebu sa vyjadrovať. dobre ste ma zotreli. chcela som len vyjadriť svoj názor, ale zjavne tu na to nie je priestor.
je to vaša stránka, tak si píšte, čo uznáte

Re:Re:Re:ako mama

Ing. Marián FILLO | 18.05.2011

Vyjadril som sa k Vášmu vyjadreniu. Nič viac, nič menej. Od toho je diskusia, nie? Keby človek nečakal, že sa k jeho príspevku niekto vyjadrí, tak to by bol monológ, nie diskusia.

Môžete na oplátku úplne slobodne "zotrieť" Vy mňa - nech sa páči!

Nečudujete sa lekárom... To znamená, že schvaľujete u mnohých lekárov bežný postoj, že pacient nemá odvrávať, nemá pochybovať, nemá sa snažiť porozumieť, ale len počúvať a poslúchať bez pol slova? Lebo keby bol taký lekár skutočne erudovaný a keby bolo očkovanie skutočne také skvelé, ako vyzerá byť z reklamy (to je jedno, či ide o reklamu z úst ÚVZ SR alebo výrobcu vakcín, keďže ÚVZ SR je len predĺženou rukou výrobcov vakcín), tak by predsa nemal problém ma úplne "zotrieť".

Akosi sa však takéto niečo nedeje, ba dokonca sa lekári zrejme boja chodiť na moje besedy. Z celkového počtu pozvaných príde bežne menej než desatina, častokrát nikto. To sa boja, že im ohrozím ich nie-práve-pevný pro-očkovací svetonázor? Alebo že v nich prebudím svedomie? Alebo sa boja, že ich zožerú na diskusii prítomní rodičia detí poškodených očkovaním? Alebo že nebudú vedieť argumentovať? Že prehrajú v argumentačnom "súboji" a tým sa strápnia pred tam prítomnou verejnosťou? Čoho sa boja? Prečo nechodia (česť niekoľko málo výnimkám)?

Mňa na vakcinologický kongres do Vysokých Tatier nikto nepozval, hoci by ma to zaujímalo. Ja a miestni usporiadatelia besied však pozývame lekárov na naše besedy, ale takmer nikoho z lekárov nepríde.

A Vy mne poviete, že nedávam priestor druhej strane?
A aký priestor dáva druhá strana mne?
V Dolnom Kubíne Dr. Ranostajová z miestneho RÚVZ volala do TV DK, že ak ma pustia v TV, tak ona "s nimi končí". Na gymnázium v Spišskej Starej Vsi zavolali zase z RÚVZ Poprad, že ako si dovoľuje riaditeľ gymnázia (čoby štátnej organizácie) usporiadať besedu o očkovaní. Podotýkam, že ani TV DK, ani riaditeľ gymnázia v SSV sa nedali zlomiť.

Prečo doktori/doktorky z RÚVZ neprídu na besedu a v rámci diskusie neargumentujú za povinné očkovanie? Prečo chcú zákulisnými ťahmi zmariť slobodné informovanie verejnosti o očkovaní? Čo skrývajú? O čom im teda v skutočnosti ide?

Ja diskusné príspevky v zásade nemažem, pokiaľ nie sú vulgárne alebo protiprávne, takže na nedostatok priestoru sa sťažovať nemožno. Na rozdiel od stránky SprievodcaOckovanim.sk tu cenzúra nie je a ani na zobrazenie diskusného príspevku netreba schválenie administrátora.

Čo Vám vadí? Že som napísal komentár k Vášmu príspevku? To ste si myslela, že to nechám bez odpovede?

Re:Re:Re:Re:ako mama

dušana | 19.05.2011

samozrejme nečakala som, že môj príspevok necháte bez odpovede, ani s tým nemám problém. skôr mám pocit, že nie ste ochotný akceptovať iný názor ako je Váš. Tiež som nepovedala, že nedávate priestor druhej strane, ale že chápem, prečo sa lekári radšej nevyjadrujú. A ja sa už radšej nevyjadrím tiež.

Re:Re:Re:Re:Re:ako mama

Ing. Marián FILLO | 20.05.2011

"chcela som len vyjadriť svoj názor, ale zjavne tu na to nie je priestor"

Reagoval som na vyššie uvedené.

Priestor tu teda jednoznačne je. Ale nejde o zbierku monológov, lež o diskusiu.

Váš názor môžem rešpektovať, ale to neznamená, že ho prijmem alebo že sa k nemu nevyjadrím kriticky.

Re:ako mama

irena | 17.05.2011

Pokým napíšete ďalšie takéto bludy a klamstvá tak si problematiku najprv naštudujte , dobre? Lebo práve takýmito nezmyslami potvrdzujete čo sú lekári zač a že ich vzdelanie je hotová katastrofa a novodobá pohroma.
Za ďalšie : vy ste si neprečítala ani jeden príbalový leták ani jednej vakcíny , lebo ináč by ste sa neodvážila robiť takú hanbu vašim zrejme kolegom lekárom s tvrdením ,že vakcíny chránia proti chorobám proti ktorým sa očkuje.
V KAŽDOM LETÁKU JE UVEDENÉ , ŽE VAKCÍNA NECHRÁNI PRED CHOROBOU PROTI KTOREJ SA OČKUJE .
Ak ste trochu vzdelaná a inteligentná, tak by vám to malo zapnúť. Ale máme dosť prípadov a skúseností Z REÁLNEHO ŽIVOTA denne čítam nekonečné príbehy o tom ako pomohli na druhý svet deťom práve lekári.
Za ďalšie : u nás som zaznamenala pokrok a viditeľné úspechy bohužiaľ len v chirurgii . Bohužiaľ v imunológii , onkológii je to KATASTROFA čo sa týka individuálneho prístupu , lebo tam sa používajú protokoly rovnaké pre všetky deti . Rovnako ako pri očkovaní kde nastúpia deti ako dobytok a rad radom hlava nehlava bez ohľadu na individuálne odlišnosti každého dieťaťa respektíve jedinca sa robí a používa ten istý liek a liečebný postup.
Výsledky sú asi také , že umiera čoraz viacej detí, ľudí, lebo pre biele plášte sú to kusy a dobre preplatené body. Česť výnimkám.
A ešte perlička na pobavenie : viete , že novodobý trend v oblasti kde bývam je nie že si pacient vyberá lekára , ale LEKÁR PACIENTA: To je sloboda a úroveň , čo?
No to mi je vzdelanosť a uvedomelosť , že miesto jedla podávať deťom injekcie a ešte ich slabú imunitu z podvýživy doraziť očkovacou vakcínou. No to ste sa dobre vyfarbila.
Ja vám poviem , že raz v správach dávali rómsku rodinu , ktorej dieťatko zomrelo po povinnom očkovaní . Otec dieťaťa sa vyjadril na kameru , že to spôsobilo povinné očkovanie .Takže nemajte vy ľudí za debilov , dobre? Ešte aj ten róm vie , čo je pre jeho dieťa najlepšie a čo nie . Prišiel nato , hoci nemal medicínske vzdelanie.
A ešte čosi. Bývala som asi deväť rokov v Kežmarku na východnom slovensku , kde som navštevovala základnú školu a v triede bola prevažná väčšina rómov , ktorí riadne zapáchali a boli špinaví . Nikdy som na nič od nich neochorela a to jeden sedel so mnou v lavici volal sa Julko a ja som ho šikanovala tým spôsobom , že mi musel dávať svoje desiaty , ktoré som mu zjedla každý deň , lebo moje mi nestačili a rodičia mi viacej nedali. NIKDY SOM NECHYTILA OD NEHO ANI OD OSTATNÝCH ŽIADNU NÁKAZLIVÚ CHOROBU . Bola to veľká škola z toho polovica žiakov rómovia.
Ale ja varujem aj naďalej všetkých pred bielymi cigáňmi v bielych plášťoch , ktorí sú oveľa horší ako tí čierni. To je moja skúsenosť životná a osobná.Ak sa vám tu zdá niečo štvavé a účelové tak to nečítajte .
Ešte jedna vec. pred šiestimi rokmi som sa ulakomila na akciu farmafiriem , zadarmo pneumovakcína , chrípková vakcína . Samozrejme celá hrdá som si to dala napichať . Dôsledky vám vymenujem po mojom očkovaní :SÚSTAVNÉ zápaly hrdla , priedušiek , astmatické záchvaty kašľa , štyri roky neidentifikovateľný kašeľ a sústavne bez prestávky , zápaly dutín , bolesti a výtok z uší ,rtg pľúc popis , že ako fajčiar .Z výterov hrdla a nosa sa nikdy nenašla nijaká baktéria. Podotýkam , že hneď po očkovaní som tak ochorela , že som sa ani na nohy nepostavila , horúčky a reagovala som na podané antibiotiká asi tak, že mi bolo čoraz horšie a neúčinkujú mi žiadne . Teraz si ma tí vaši odborníci posúvajú z dverí do dverí a nevedia čo mi je. Takže očakávam od vás ,že mi nejakého doporučíte, ktorý by ma diagnostikoval ba dokonca vyliečil . Vopred ďakujem .
Žiaľbohu vtedy nebola takáto stránka nikde a ja som vďaka svojej nevedomosti prišla o zdravie . Slobodne som si dala napichať ten sajrajt takže môžem nadávať len sebe.

Re:Re:ako mama

dušana | 18.05.2011

nemala som v úmysle nikoho uraziť a vôbec nie rozčúliť, mylne som sa domnievala, že sekcia diskusia slúži na vyjadrenie názorov pre aj proti. :)
čo sa týka príbalových letákov, čítate všetky, od liekov, ktoré užívate?
môžem potvrdiť, že je to zaujímavé čítanie ačistý alibizmus farmac. firiem, ale opakujem týka sa to všetkých liekov!
A len tak na okraj, denne sa vyskytujú prípady, kedy lekári zachraňujú životy našich detí!!
Vaša negatívna skúsenosť s očkovaním ma mrzí, ale nevidím dôvod aby ste útočili na ľudí, ktorý si dovolia mať iný názor.
Nie som zástankyňou očkovania proti chrípke, nikdy sme ho nepodstúpili ani ja ani moja rodina, ale myslím, že povinné detské očkovania majú stále svoje opodstatnenie. to je môj názor.

Re:ako mama

Pre dušanu | 18.05.2011

Milá dušana, Tiež som mama, mám 3 deti a odmietam očkovanie a nie som na soc. sieti.Starám sa o dieťa, ktoré je natrvalo poškodené očkovaním. Naše svedectvo sa náchádza aj na tejto stránke v oddelení Príbehy. Chcem sa spýtať čítali ste ich?Trvalo mi rok, kým som hľadala a filtrovala informácie, aby som si spravila názor. Preto aj vy čítajte a učte sa! Pretože my vdaka odbornosti a rady lekárky máme doma zo zdravého chlapčeka - invalida s trvalým poškodením a teraz všetci od toho dávajú ruky preč! Aby ste nemusela byť poučená vlastným nešťastím.....

Re:Re:ako mama

dušana | 18.05.2011

milá mama, ja viem o takýchto prípadoch.
len moja skúsenosť je chvalabohu úplne opačná, možno nie je riešením plošné očkovanie, ale ani úplne zrušenie, možno by sa mali naše deti pred očkovaním inidividuálne posúdiť, len obávam sa, že tam naša medicína ešte nie je.
ďakujem za váš názor a prajem všetko dobré

Re:Re:Re:ako mama

Pre dušanu | 18.05.2011

Milá dušana, prevencia-očkovanie, NESMIE mať nežiadúce účinky, tobôž nie OBETE. Lebo potom takú prevenciu si NEPROSIM!!!

Re:Re:Re:ako mama

Ing. Marián FILLO | 18.05.2011

Bavíme sa tu snáď o úplnom zrušení očkovania, alebo dokonca o zákaze očkovania?

Petícia je za slobodnú voľbu v očkovaní, nie za zákaz či zrušenie očkovania.

Tak mi to pripadá, že odpovedáte na tvrdenia, ktoré sme nevyslovili.

Re:Re:Re:Re:ako mama

Rodičia | 19.05.2011

No, v našom prípade sme očkovanie u našich detí odmietli úplne a to hlavne vdaka nežiadúcim účinkom. Naše argumenty na RUVZ boli prijaté a nebola nám udelená ani pokuta. Aby sme sa pochopili, v našej rodine sme do budúcna naozaj očkovania zrušili. Samozrejme, nech sa každý rozhodne sám a sme za slobodnú voľbu.

Re:Re:Re:Re:Re:ako mama

Martin | 10.07.2011

Očkovanie by malo byť zrušené a posudzované ako trestný čin. Dúfam že bude obnovený trest smrti. Zneužívať naivitu ľudí a pichať im jedy do žíl je pokus o vraždu a často aj vražda. Bez ohľadu na to že ľudia nevedeli o nebezpečnosti vakcín. Nbezpečné vírusy a bektérie neexistujú. Prirodzená imunita zahŕňa biele krvinky ktoré dokážu spoľahlivo rozpoznať a ľahko zabiť pomocou kyseliny chlornej akukolvek cudziu bunku. Prirodzena imunita je znizena prave jedmi. Nicim inym. To co ludia potrebuju je detoxikacia a potrestanie vrahov - travičov.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:ako mama

Ing. Marián FILLO | 29.01.2012

Súhlasím s Vami, že očkovanie oveľa viac potrebujú deti zamorené civilizačnými neduhmi a jedovatými Éčkami či inými svinstvami.

U takýchto detí, ktoré práve kvôli tejto toxickej záťaži majú dlhodobo oslabenú imunitu, je priebeh vírusového/bakteriálneho ochorenia podstatne horší než u jedmi nezaťažených detí.

Na druhú stranu určité vírusy či baktérie bežne napádajú človeka a nimi spôsobené choroby (osýpky, mumps. ružienka, ovčie kiahne, čierny kašeľ, 5. a 6. choroba) nazývame bežnými detskými chorobami. Bežne na ne ochorie aj inak zdravé dieťa, aj keby bolo 100% detoxikované.

S tými bielymi krvinkami to, žiaľ, nie je vždy tak jednoduché a účinné, ako popisujete. Hoci riziko je relatívne (v závislosti - okrem iného - aj od toxickej záťaže človeka), predsa len tu nejaké je, takže tieto vírusy a baktérie môžeme právom označiť za nebezpečné (čo aj len pre malú časť populácie)

Ale súhlasím s Vami v tom, že detoxikácia je zdraviu prospešná a detoxikovaný človek má nižšiu pravdepodobnosť ochorenia (resp. komplikovaného priebehu) na ľubovoľnú prenosnú chorobu.

Re:Re:Re:Re:Re:Re:ako mama

Anuska | 31.01.2012

Je pre mna zahadou, comu v Martinovom prispevku vyjadril suhlas p. Fillo vetou, citujem "Súhlasím s Vami, že očkovanie oveľa viac potrebujú deti zamorené civilizačnými neduhmi a jedovatými Éčkami či inými svinstvami.", kedze Martin vyjadril radikalny nesuhlas s myslienkou ockovania ako takou.

Moje namietky voci Martinovi su tieto:
1. Ockovacie latky sa neaplikuju intravenozne.
2. Biele krvinky je suhrnny nazov pre viacere typy buniek imunitneho systemu (monocyty, lymfocyty, granulocyty), ktore maju rozdielny mechanizmus ucinku.
3. Ak je pravdive tvrdenie "Nbezpečné vírusy a bektérie neexistujú", ake struktury (okrem presne zadefinovanych pomocnych latok) su teda vakciny, ktore vyvolavaju odpoved imunitneho systemu?
 

Re:ako mama

Michal | 28.05.2011

Že určité názory dozrejú, tak to máte pravdu. Ja som sa postavil proti očkovaniu až po narodení dcéry a preto by ma zaujímalo kde na sociálnych sieťach narážate na mladých odporcov bez detí, skúste ma nejak nasmerovať, lebo ja nachádzam len rodičov, ktorých deti očkovanie nejakým spôsobom poznačilo. potom je tu ešte jedna skupina chytrejších ľudí, ktorá neočkuje preto lebo im to ich zdraví rozum nedovolí.
Choroba nie je zlodej ktorý sa schováva a čaká na príležitosť.
A bez urážky, naša krajina je na tom tak ako je lebo ma kopec takých ovčanov ako ste vy. Kedy pochopíte že máme právo sa vyjadrovať lebo sa jedná o naše telo,naše zdravie. Vy sa vo svojej jednoduchosti a naivite zverujte komu chcete. Odporúčam nejakú knihu od Dr. Mendelsona aby ste si nerobili bohov z lekárov.

Re:ako mama

matka | 25.07.2011

pani dušana

Úprimne chápem rodičov, ktorí sa starajú o svoje choré dieťa, ako píšete hospitalizované s ťažkým zápalom pľúc, prvý, druhý krát...
Nespomínate etiologický agens,..ale ja som zažila rodičov, ktorých deti vďaka "škodlivému a zbytočnému" očkovaniu bojovali niekoľkokrát s plesňovým zápalom pľúc, o čom som presvedčená, že vďaka BCG vakcíne a žiaľ ten boj prehrali...Je smutné, že odborníci podceňujú závažné komplikácie BCG vakcíny.

Re:ako mama

Norika | 01.09.2011

preco hadzete vsetkych mladych do jedneho vreca??

ja som mlada , mam 19, ale mam rocneho syna,
a ako tak zacinam uvazovat o ockovani, tak mi je az zle z tohto sveta!!

praveze mladi teraz zacinaju uvazovat, ci svet ktory ste vy starsi vybudovali, aj ked s dobrym umyslom, je sprany.
 

nepoweeem

no shak jaaaa | 27.03.2011

kam sa ockuje proti ciernemu kaslu??

Re:nepoweeem

Ing. Marián FILLO | 30.03.2011

Ak máte na mysli vakcínu Infanrix Hexa, tak typicky do nožičky bábätka.

Zoznam očkovacích látok

Kamil | 24.02.2011

Podľa mojich informácií v Imovaxe sa tiomersal nenachadza. Nachádzal sa v starších vakcínach. V poslednej aktualizácii z roku 2007 už v príbalovom letáku nefiguruje.

pre Lukas-a

Stefan | 05.02.2011

vidim, ze panko je extremne arogantny. Snazite sa nas presvedcit o svojej odbornosti a odbornosti vasich kolegov. Prax je vsak taka, ze pediatri maju velmi malo znalosti z oblasti ockovania, to vam potvrdi mnoho rodicov, ktori do toho vidia trocha viacej nez bezny rodic.
Odvolavate sa vo vseobecnosti na studie a pritom ste ziadnu nemenovali a dalej uznavate, ze niektore studie su zmanipulovane.
Chcem vediet, podla coho vy viete, ktora studia bola zmanipulovana, uvedte kluc, podla ktoreho to viete vzdy na 100% rozhodnut.
Rad sa necham poucit.
A s vasou studovanou odbornostou tu nepochodite. Argumentujte vecne, nepouzivajte vseobecne vyroky, tie uz nikoho nezaujimaju.

otazka pre diskutujuceho "lekara-imunologa"

pacientka so ziskanou alergiou v cas.suvislosti s ockovanim | 24.01.2011

Dobry den,pan Dr.,

pan Dr. Hirte vo svojej knihe "Ockovanie-pre a proti" uvadza,ze vdaka vyskumom z obl. imunologie vieme,ze ockovanie stimuluje imunitny system inak,ako by to urobila infekcia prirodz.cestou. Dalej citujem:
"Uz v kojeneckom veku preto moze kvoli ockovaniu dojst k rozhodeniu obranneho systemu,cim sa zvysuje riziko alergickeho alebo autoimunit.ochorenia v neskorsom zivote.(Rook 1998,Mascart 2007). Cim skor sa ockuje,tym pravdepodobnejsie moze dojst k tomuto neziaducemu efektu. Aj pritilatky,ktore dieta prebera od matky mozu pozmenit reakciu imunit.systemu na ockovanie (Holt 2003).U zvierat a zivych ludskych buniek bolo experimentalne dokazane priame zvysenie tvorby protilatok IgE po ockovani.Zvysene mnozstvo tychto protilatok sigmalizuje alergicku reakciu organizmu. (Dahlback 1983, Odelram 1994, Imani 2001)...Specialne u ockovania proti tetanu existuje hypoteza,ze protilatky,ktore si telo proti tejto chorobe vytvara, su nebezpecne i vlastnym telesnym bunkam mastocytom,ktore potom v tele stimuluju latky vyvolavajuce chronicky alergicky zapal. (Mascart 2007). E.L.Hurwitz (2000) zistil u vekovej skupiny deti do 16 rokov,ktora bola ockovana DTP vakcinou,2xcastejsi vyskyt alerg.ochoreni nez u deti touto vakcinou neockovanych.Britska studia s 30 000 detmi, z toho takmer 1000 neockovanymi, zistila u ockovanych deti 3805 pripadov astmy, u neockovanych iba 9 pripadov. V prepocte to je 14-nasobne vyssie riziko astmy u skup.ockovanych.Okrem toho sa u ockova.deti zistilo takmer 10-nasobne vyssie riziko neurodermatitidy (McKeever 2004).Dalej Dr. Hirte v casti "Pozitivne aspekty prekonania osypok" sa o.i. pise :"Deti,ktore prekonali osypky,zriedkakedy trpievaju na alerg.ochorenia,ako je napr. alergia na prach (Kucukosmanogolu 2006).Ockovanie proti osypkam tuto ochranu neposkytuje (Shaheen 1996).Studia "Parsifal"ktorej sa zucastnilo viac ako 4000 deti z waldorfskych skol a viac ako 2000 ziakov statnych skol vo Svedsku preukazala,ze vyskyt neurodermitidy po prekonani osypok je vzacnejsi, zatialco u deti ockovanych MMR vakcinou dochadza k castejsiemu vyskytu alerg.nadchy (Floistrup 2006).Tento vysledok podporili i starsie studie ,podla nich sa u ockov.deti castejsie objavi senna nadcha,nez u tych,kt. osypky prekonali (Lewis 1998).....Tiez epilepsia moze byt vyliecena prekonanim osypok.(Yamamoto 2004).K podob.efektu dochadza i u neurodermatitidy sposobenej potravin.alergiou.(Kondo 1993).Prekonanie detskych ochoreni, obzvlast osypok,ruzienky a mumpsu,vedie v neskorsom zivote k znizen.riziku vzniku rakoviny vratane Hodgkinovej choroby,rakoviny prs a uzlin (Albonico 1998,Glaser 2005,Montella 2006). atd atd.

Cize moja otazka znie, kedze u mna a u mojich znamych v mojom okoli sa po ockovani DTP vakcinou v 13.roku alebo samotnou tetanovou vakcinou v dospelosti,par mesiacov po ockovani rozvinula alergia alebo astma, alebo najskor senna nadcha a neskor z nej alergicka sezonna astma, AKY JE TEDA VAS NAZOR NA TUTO PROBLEMATIKU? Podla mna,ked vidim tieto studie, moju alergiu a neskorsiu astmu tiez spustilo prave ockovanie DTP. (v rodine nikto iny alergiu nemal)

Tiez zaujimavy nazor imunologicky MUDr. Ziny Kauckej z Homeopatické kliniky v Praze 6 som si precitala tu http://www.rozalio.cz/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemid=1
Hlavne tato cast :
Imunita po prodělané chorobě je na rozdíl od imunity získané očkováním plnohodnotná. V širších souvislostech se pak očkováním a neplnohodnotnou imunitou poškozuje genetická paměť lidstva – jakou imunitu předávají matky svým dětem, tedy dalším generacím? Já jsem se ještě na studiích učila, že dítě je do půl roku života chráněno protilátkami získanými od matky. Můžeme jen hádat, jak je to s protilátkami v současné době, když matka na základě očkování příslušné choroby sama neprodělala. Dědí se i takto získané protilátky?
Nevíme. Co ale víme jistě, že počet alergiků i pacientů s nádorovými chorobami strmě narůstá, jakoby navzdory civilizačnímu pokroku imunitní systém lidstva kolaboval.

Co si o tom myslite Vy, kedze ste tiez imunolog? Nie je na tom kus pravdy?
 

diskutujúcemu Lukášovi

Lucia | 17.01.2011

Je mi Vás naozaj ľúto vo Vašej zaslepenosti. Jediné, čo by Vám asi otvorilo oči, je Vaše decko, ktoré by Vám pred očami umrelo, alebo ostalo trvalo poškodené po niektorom Vami tak ospevovanom očkovaní. ...resp. prečo si to rovno neodskúšate sám? Choďte sa pravidelne len tak preventívne, z titulu posilnenia imunity , dať zaočkovať proti chrípke, alebo HPV vírusom a iným sajrajtom a potom napíšte, ako blahodárne to ovplivnilo Vaše zdravie ...

10 dôvodov prečo odmietnuť očkovania

Kamil | 12.01.2011

Veľmi oceňujem skvelú prácu p. Filla, avšak nedá mi, aby som nereagoval na preklad článku uvedeného v titulku. Je to presne ten typ článku, ktorý nadšenci očkovania používajú na zdokladovanie nekompetentnosti "antivakcinačnej lobby". Tento článok je plný účelových nepresností a účelových manipulácií, ktoré sú skôr na škodu ako na prospech.

1. Môžete dostať chorobu aj keď budete zaočkovaní.

To je samozrejme pravda. No aj odporcovia očkovania pripúšťajú, že vakcíny majú určitý ochranný účinok. Takže keď sa niektorí zaočkovať dajú, zvyšujú pravdepodobnosť, že danú chorobu nedostanú.

2. Choroby prichádzajú a odchádzajú, očkovaním spôsobené poškodenia zdravia sú neraz doživotné.

Choroby samozrejme prichádzajú, no neplatí, že by vždy aj odchádzali. Napríklad chronická žltačka B je na doživotie, rovnako hluchota po Hib, neplodnosti po Mumpse. Rovnako by asi nesuhlasili ti, co v minulosti prekonali paralyticku obrnu.

3. Zdravie nemôže prísť skrz ihlu.

Nerozumiem, čo tým autorka chcela povedať. Či to, že posilnenie imunitného systému nemožno dosiahnuť vakcináciou alebo je proti ihle v princípe.
Pokiaľ ide o posilnenie imunity, tak v určitej miere je to prostredníctvom vakcinácie cez ihlu možné. Otázka je za akú cenu.

4. Zdravie nemôže byť vylepšené a nemôže ani vzniknúť vstreknutím jedovatých látok do tela.

detto predchádzajúci bod. Okrem toho zdravie sa predsa neustále vylepšuje imunizáciou.

8. Očkovací priemysel tvrdí, že ťažké poškodenie zdravia očkovaním nastane "v jednom prípade z milióna". Čo ak práve Vy budete tým jedným prípadom?

Pravdepodobnosť, že vás v SR zrazí auto a pri tom umriete je 1:15 000. Znamená to, že nesadnete zajtra do auta?

10. Mnohí si trhajú vlasy hovoriac "kiež by som sa nebol(a) dával(a) očkovať!". Málokto si vôbec niekedy povie "kiež by som sa bol(a) dal(a) zaočkovať!"

Tí, ktorí boli poškodení očkovaní prirodzene cítia potrebu hľadať viníka vo vonkajšom prostredí a vakcíny sú jedným z terčov. Tí, ktorí ochoreli preto, že sa nedali zaočkovať, môžu hľadať vinu len v sebe a teda nemajú sa komu sťažovať, pretože by tým poukazovali na vlastné pochybenie a to nikto nerobí rád.

Re:10 dôvodov prečo odmietnuť očkovania

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Nie je to môj článok, ale článok americkej lekárky. Preložil som ho tak nejak na spestrenie slovenského trhu s informáciami o očkovaní.

Je to také desatoro, ktoré je naschvál krátke, a sú to body úmyselne iba proti očkovaniu (ako vyplýva z názvu článku). Nie je to podrobné objektívne porovnanie rizík a prínosov očkovania a neočkovania. Treba chápať ten žáner, môžeme ho nazvať žáner "desatoro". Desatoro musí byť krátke a úderné, nie rozsiahle rozpitvávanie zo všetkých uhlov pohľadu. Napr.: "Nezabiješ! Nezosmilníš! Nepokradneš! atď." Z toho samozrejme vyplývajú určité nejednoznačnosti a nepresnosti.

A tiež treba chápať, že nie všetko, čo preložím, je zároveň mojím názorom. V titulke stránky stojí:
"Očkovanie - za a proti
Slobodne o očkovaní, za slobodnú voľbu v očkovaní"

Rešpektujem slobodu autorov píšucich o očkovaní, takže som do uvedeného článku nezasahoval, lebo už by to nebol článok Dr. Tenpenny, ale nejaký mnou vyrobený derivát.

S Vašimi komentármi inak viac-menej súhlasím.

Kľudne napíšte "10 dôvodov za očkovanie" a ja Vám ich rád uverejním.

Re:Re:10 dôvodov prečo odmietnuť očkovania

Kamil | 12.01.2011

Pan Filo,

Ja už dlhodobo hľadám zdroj kvalitných informácií o tejto téme. Vaša stránka by ňou mohla byť. Ak sa tam však vyskytnú takto zamerané články (a je úplne jedno, že nie ste ich autorom), dehonestuje to vašu doteraz veľmi dobrú prácu, pretože to využijú vaši odporcovia na poukázanie šírenia nepravdivých informácií. Nie všetko, čo je publikované v americkej alebo anglickej antivakcinačnej komunite je hodné prekladu.

Re:Re:Re:10 dobrých dôvodov pre odmietnutie očkovania

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

To síce máte pravdu, že nie všetko je hodné prekladu, ale toto je jednak od študovanej lekárky, jednak je to žáner, aký tu ešte nebol, a jednak na každom bode je kus pravdy. Hovorí síce len A a nie príslušné B, to je pravda.

Ale nadpis znie "10 dobrých dôvodov pre odmietnutie očkovania", nie "Nestranná a objektívna analýza prínosov a rizík očkovania". Prečo teda od toho čakáte niečo iné? Ćlánok je o tom, o čom sľubuje nadpis, že bude.

Nuž asi Vám nesadol ten žáner. Ale vzhľadom k čítanosti článku usudzujem, že veľa ľudí zaujal oveľa viac než iné články - dlhé podrobné analýzy a pod.

Možno ste nečítali nijaké stručné zhrnutie výhod očkovania, napr. toto:
http://www.hpl.sk/main.php?go=odborna-zona/ockovanie
Vami kritizovaný článok je teda také kontra-desatoro trebárs aj k hentomu.

Re:10 dôvodov prečo odmietnuť očkovania

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Ešte k tomu "Zdravie nemôže prísť cez ihlu":
treba si na to kliknúť a prečítať odkazovaný článok, kde je to podrobne vysvetlené.

Re:10 dôvodov prečo odmietnuť očkovania

Filip | 12.01.2011

Kamil- Kto sa vie zorientovať v dnešnom dianí ,tomu stačí pozrieť kto sú tí čo nám chcú nasilu dobre očkovaním.
Kto je za farmaceutickými koncernami.
Kto je za výskumom.
Kto je za inštitúciami,ako svetová zdravotnícka organizácia.
Prečo práve Slováci majú byť najviac zaočkovaní.
Ako sú zainteresovaní tí,čo u nás kopú za tento biznis.
Uvažujúcemu človeku to postačí a ostatným je súdené porovnávať ich zmanipulované štúdie a štatistiky o neškodnosti.

Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

lekár-imunológ | 12.01.2011

Dovolím si zareagovať ako imunológ na tón a kvalitu údajov na ktoré som narazil pri náhodnom čítaní tejto stránky a najmä fóra.
Tak ako nič na tomto svete tak ani očkovanie sa nedá hodnotiť ako generálne zlé alebo dobré. Ak by som však ako rodič mal akceptovať niekoho rady , neviem či by som bol spokojný s vyjadreniami, ktoré si pletú potenciáciu vakcíny ako generálny termín s potencovanou homeopatickou liečbou, kontraindikácie očkovania s jeho nežiadúcimi účinkami , či skomoleniny názvov aditív vo vakcínach.
Princíp rozumného pohľadu je zohľadnenie genetických daností a faktorov prostredia , epidemiologických rizík možného kontaktu a závažnosti možného ochorenia ktorého získaniu sa odmietnutím očkovania vystavujete sami alebo svoje deti. To že sa tieto fakty zohľadňujú aj západnou ( na dôkazoch postavenou medicínou ) sa dá doložiť zrušením očkovania Variola, prichádzajúcemu zrušeniu očkovania TBC, prechodu z atenuovaných ( oslabených ) živých kmeňov na moderné vakcíny obsahujúce len povrchové štruktúry ktoré rozpoznáva imunitný systém a ďalšími opatreniami ktoré sa v očkovaní pravidelne prehodnocujú. Tak sa stáva, že v istej dobe je to isté očkovanie "darom z nebies" a zachraňuje denne stovky detských životov a po rokoch sa stáva otáznym alebo postupne až zbytočným. Na ilustráciu uvediem môj postreh z dnešného čítania v rodinnom rodokmeni mojej manželky ktorý sme dostali od jej otca na Vianoce. Zo spracovaných asi 200 osôb, je do 50 rokov minulého storočia cca 70 medzi ktorými je bežné že z 8 detí 4 zomreli na záškrt , veľa mladých do 30 rokov na TBC , zápal pľúc, či iné dnes prakticky neviskitujúce sa príčiny smrti . Ak by ste žili v priemernej rodine kde cca 30% detí sa nedožilo 6 rokov života a mali by ste k dispozícii očkovanie asi by ste sa vysmiali niekomu kto by Vás od očkovania odhováral lebo je možné, ale nie potvrdené že by jedno dieťa z niekoľko tisíc alebo státisíc možno mohlo mať autizmus ako možný následok očkovania .
Na druhej strane ak žijete dnes a máte v rodine autistu , a viete že ochorenie o očkovaní ktorého sa rozhodujete sa vyskytuje zriedka a dá sa dobre liečiť ATB , plne chápem Vaše obavy a aj ja by som bol nanajvýš opatrný.
Taktiež je nesporné že v prípade straty sleziny bez očkovania proste človek buď bude brať celý život ATB alebo riskuje smrteľné infekcie. Čo je horšie ???
Často sa tu operuje s tým že niektoré ochorenia sa začali vyskytovať najmä po zavedení očkovania a operuje sa tým že genetika sa v tak krátkom čase nemohla zmeniť čo má byť dôkaz toho že očkovanie je zodpovedné za tento stav.
Ak to poviem na rovinu – áno za zhoršenie genetického fondu populácie v poslednom polstoročí môže jednoznačne medicína !!!! Ale nie tak, ako je predkladané ako priamy následok očkovania , ale ako následok eliminácie prirodzeného výberu !!! A na tom sa podieľajú ATB, očkovanie, operačné techniky, prežívanie diabetikov do produktívneho veku ( majú deti ) a to isté sa dotýka aj astmatikov, aj duševne chorých , a v neposlednom rade nedonosených detí , z ktorých veľké percento by neprežilo. Pozrite sa však do vlastnej zdravotnej karty, koľko z Vás by sa dožilo dnešného Vášho veku ak by ste sa narodili pred rokom 1920 alebo ešte skôr??? Boli by ste proste slabším článkom genofondu populácie a Vaše slabé gény by nepokračovali ďalej ( zabezpečila by to Vaša smrť )čo by výrazne znížilo výskyt rôznych viac či menej geneticky determinovaných ochorení .
Taktiež sa často operuje s nástupom autizmu po očkovaní , neviem len či si autor týchto tvrdení uvedomuje, že autizmus sa do určitého veku nedá diagnostikovať , lebo sa psychomotorika zdravého a chorého dieťa začína odlišovať až keď je to možné vzhľadom k jeho vývojovému stupňu vidieť. Do určitého veku aj budúci Mozart , či Einstein rovnako plače a prdí do plienky ako budúci idiot ( odborný termín pre určitý stupeň mentálneho zaostávania ). Zjednodušene povedané skúste posúdiť u 8 mesačného dieťaťa normálnosť vývoja reči, kompozíciu vety, správnosť výslovnosti keď jeho prejav je taký aký v tomto veku je ..... bababa, mamama.....
Nie som zaslepený zástanca očkovania a komercia aj tu bohužiaľ zohráva svoju úlohu . Je nespochybniteľné mnohoročnou skúsenosťou , že očkovanie dokáže zabrániť vzniku niektorých ochorení na 100% , u niektorých zabezpečí miernejší priebeh , že dokázalo eradikovať ( úplne vylúčiť ) variolu na ktorú zomierali milióny ľudí , výrazne znížiť výskyt úmrtia na chrípku, prakticky vylúčiť úmrtia na záškrt v detskom veku spolu s ATB liečbou, detská mozgová obrna prakticky v západnom svete neexistuje . Samozrejme očkovať v našich podmienkach ochorenia zriedkavo sa vyskytujúce alebo prebiehajúce mierne, či dobre liečiteľné štandardne dostupnou liečbou je otázkou voľby pacienta a rodiča po správnom poučení.
Buďte preto progresívny a konzervatívny zároveň. Ja Vám nepoviem či si deti máte dať očkovať alebo nie tou či onou vakcínou . Takéto právo ovplyvnenia Vášho názoru si nemôžem dovoliť a aj Váš lekár Vám povie pre a proti , ale pomer benefitu a rizika si každý musí zvážiť sám .

Re: Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Vážený pán doktor,

ďakujeme za obsiahlu spätnú väzbu.

Potenciované vakcíny som opravil na potencované. Ďakujem za upozornenie.

Kde si pletieme kontraindikácie s nežiadúcimi účinkami?

Na ktoré skomoleniny názvov prídavných látok vo vakcínach ste na našej stránke narazil?

"Je nespochybniteľné mnohoročnou skúsenosťou, že očkovanie dokáže zabrániť vzniku niektorých ochorení na 100%"

Jediné, čo je vo vede naozaj nespochybniteľné, sú overiteľné fakty. 100% účinnosť akéhokoľvek očkovania nie je overiteľným faktom, ale skôr preukázateľne nesprávnou hypotézou. Nijaké očkovanie totiž nie je účinné na 100%. Pozrite sa na oficiálnu tabuľku írskeho očkovacieho úradu tuto:
http://www.immunisation.ie/en/ChildhoodImmunisation/YourQuestionsAnswered/
Alebo si prečítajte príbalový leták k Cervarixu, kde to dokonca tvrdí sám výrobca vakcíny:
http://www.ema.europa.eu/docs/sk_SK/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000721/WC500024632.pdf

Záškrt som Vám ochotný uznať, ale len s dodatkom, že sa vyskytuje prakticky len vo veľmi chudobných podmienkach, čiže odstránenie hlbokej chudoby tiež prispelo k eliminácii záškrtu vo vyspelých krajinách - nielen samotné očkovanie.

Pravé kiahne (variola) boli nepochybne veľmi nebezpečnou chorobou, avšak zásluhy očkovania na jej vyhubení sú prinajmenšom sporné, viď napr. bod č. 2 a 3 tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/myty-o-ockovani/

(Nielen) štúdie Cochrane Collaboration (Jefferson a kol.) z posledných rokov dokázali, že očkovanie neznižuje úmrtnosť na chrípku. Zdá sa, že nie ste celkom "up-to-date". :-)
http://www.slobodavockovani.sk/news/krv-na-ich-rukach-svetovo-najslizkejsi-podvod-a-kopec-smrtelnych-lzi/

Zdá sa tiež, že si pletiete detskú mozgovú obrnu (DMO) s detskou obrnou (poliomyelitídou). To sú dve odlišné veci. Prípady DMO sú doteraz aj na Slovensku, detskú obrnu sme tu však už 50 rokov nevideli (s výnimkou tej, ktorú vyvolalo samotné očkovanie živou vakcínou).
No jo, i mistr tesař se utne, všakže?

Každopádne, teší ma Váš prístup - dať každému na jeho slobodné zváženie, proti čomu sa (ne)dať zaočkovať. Ale dovolím si Vás poopraviť: zďaleka nie každý lekár hovorí o všetkých nežiadúcich účinkoch očkovania popísaných v príbalovom letáku. Vlastne som o tom ešte nepočul, že by taký nejaký očkujúci lekár na Slovensku bol (čím nechcem tvrdiť, že nie je, ale len že to je výnimka z pravidla).

Na zvyšok odpoviem neskôr.

So srdečným pozdravom
Marián FILLO

Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Princíp rozumného pohľadu sa mi celkom pozdáva. Len treba dodať, že nemožno dosť dobre hovoriť o riziku neočkovania, keďže očkovanie nie je úspešné u každého a u tých, u ktorých úspešné nie je (tzn. u ktorých sa nevytvoria po očkovaní protilátky vôbec alebo nie v dostatočnej miere - tzv. "non-responders") je rovnaké riziko, ako keby očkovaní neboli, ba dokonca možno ešte väčšie, keď je ich imunitný systém oslabený jedovatými prídavnými látkami z vakcíny.

Takže jedna premenná, ktorú treba taktiež zvážiť a ktorú nespomínate, je priemerná úspešnosť očkovania danou vakcínou (v zmysle vyvolania očakávanej imunitnej odpovede). Tá môže byť u niektorých vakcín pod 80% (TBC) alebo v rozmedzí 70%-85% (čierny kašeľ), čo je pomerne malé číslo.

Živé očkovacie látky sú vždy problematické z toho dôvodu, že namiesto vyvolania odolnosti voči danej chorobe môžu vyvolať chorobu samotnú. To je prípad ako BCG vakcíny proti tuberkulóze (môže vyvolať isté formy tuberkulózy), tak aj MMR vakcíny proti osýpkam, príušniciam a ružienke (môže vyvolať príušnice a atypické osýpky), tak aj prípad ešte pred 5 rokmi používanej živej vakcíny proti detskej obrne (vyvolávala detskú obrnu s vážnymi komplikáciami u nezanedbateľnej časti očkovaných). Vtip je v tom, že je v princípe jednoduchšie vyrobiť živú oslabenú vakcínu než vakcínu len s povrchovými časticami vírusov a baktérií, takže sa zvykne používať živá vakcína až pokým prestane byť spoločensky únosné, že očkovanie vyvoláva chorobu proti ktorej malo chrániť. To mi teda rozhodne nepripadá ako zodpovedný prístup k národnému zdraviu.

Hodnotenie plošného očkovania zo strany štátnych orgánov naráža na jeden v demokratickej spoločnosti neúnosný problém, a to je fakt, že jedinci, ktorých sa očkovanie týka, nemajú právo do tohto hodnotenia zasahovať. Takže na záujmy jednotlivcov sa nehľadí a tí sú neraz obetovaní pomyselnému spoločenskému dobru, čo však nie je demokratický, ale diktátorský až nacistický prístup.

To, že v minulosti mnoho detí umieralo na záškrt či iné choroby, proti ktorým sa dnes očkuje, je nepochybne smutné. Treba si však položiť otázku, či tie deti boli správnym spôsobom liečené, či žili v zdravom prostredí (z hľadiska hygieny, tepla a vlhkosti v dome), či neboli podvýživené, či netrpeli vitamínovým deficitom, či pili nezávadnú pitnú vodu a pod. V jednom múzeu som napr. počul, že v jednej posteli rozmerov podobných dnešným posteliam, spávali aj štyri deti naraz. V takých podmienkach sa vzduchom šírené nákazy samozrejme šíria rýchlejšie a spoľahlivejšie než keď má každé dieťa vlastnú posteľ. Je teda mnoho faktorov, ktoré boli v tých časoch iné - nielen to, že vtedy očkovanie nebolo a teraz je - a teda porovnávanie s dávnou minulosťou ešte nemusí byť pri hodnotení očkovania smerodajné.

Jediné vedecky relevantné porovnanie je porovnanie dvoch skupín detí, jedny zaočkované, druhé nezaočkované, ktoré žijú všetky v úplne rovnakých podmienkach, tzn. jediným rozdielom medzi nimi je to, či sú alebo nie sú očkované. Pokusy o porovnávanie s národným zdravím pred 50 či viac rokmi, kedy bolo mnoho životných podmienok úplne iných než dnes, možno teda smelo nazvať (úmyselnou či neúmyselnou) demagógiou.

Autizmus je otázkou jedného dieťaťa z 64 až 150 (v závislosti od krajiny), nie z niekoľkých tisícov, nieto ešte státisícov. To mohlo byť tak pred 20 a viac rokmi, dnes sme už (žiaľ) "pokročili".

Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

lekár-imunológ | 12.01.2011

Takže skúsim bez akýchkoľvek predsudkov :

nemožno dosť dobre hovoriť o riziku neočkovania, keďže očkovanie nie je úspešné u každého a u tých, u ktorých úspešné nie je (tzn. u ktorých sa nevytvoria po očkovaní protilátky vôbec alebo nie v dostatočnej miere - tzv. "non-responders") je rovnaké riziko, ako keby očkovaní neboli, ba dokonca možno ešte väčšie, keď je ich imunitný systém oslabený jedovatými prídavnými látkami z vakcíny.

Takže jedna premenná, ktorú treba taktiež zvážiť a ktorú nespomínate, je priemerná úspešnosť očkovania danou vakcínou (v zmysle vyvolania očakávanej imunitnej odpovede). Tá môže byť u niektorých vakcín pod 80% (TBC) alebo v rozmedzí 70%-85% (čierny kašeľ), čo je pomerne malé číslo.
Sám vyššie uvádzate že účinnosť je merateľná v protilátkovej odpovedi ( hladiny pre očkovanie špecifických Imunoglobulínov ) a teda je nesporne preukázateľná .Okrem toho si na príklade TBC dovolím podotknúť nemožnosť považovať za možnú príčinu zníženého výskytu bežnú ATB liečbu nakoľko na TBC účinné ATB sa v bežnej liečbe infekcií dýchacích ciest nepoužívajú.
Ak hovoríte že „nemožno dosť dobre hovoriť o riziku neočkovania“.....“ , ktorú treba taktiež zvážiť a ktorú nespomínate, je priemerná úspešnosť očkovania danou vakcínou (v zmysle vyvolania očakávanej imunitnej odpovede).“ Ako inak ako riziko neočkovania možno nazvať pomer rizika vzniku ochorenia TBC 8:2 alebo u pertussis 7:3 u neočkovaných osôlb ??? Jasné že u TBC sa výskyt natoľko znížil že prestávame očkovať nie preto že by to nebolo účinné, ale preto že riziko kontaktu je natoľko malé že to prestáva mať význam.
Sám teda uznávate, že očkovanie je účinné ale poukazujete na to čo všetci dobre vieme, že účinnosť nie je 100%, to by stačilo očkovať pár generácií a bolo by každé infekčné ochorenie eradikované z populácie . *To že účinnosť je 80% alebo 70% alebo iné číslo sú však exaktne merateľné hodnoty. Známe sú mechanizmy fungovania imunitného systému a princíp pamäťovej odpovede po opakovanom kontakte s identickým antigénom ( povrchovou štruktúrou baktérie či vírusu ktorá oslovuje imunitný systém ). Tam kde je odpoveď a teda účinnosť preukázateľná je však nelogicky popieraná a tam kde mechanizmus poškodenia očkovaním je úplne neznámy a teda aj nemerateľný o tejto stránke veci nepochybujete . Nie je to rovnaký meter ...... o tendenčnosť.

Ad- Živé očkovacie látky sú vždy problematické z toho dôvodu, že namiesto vyvolania odolnosti voči danej chorobe môžu vyvolať chorobu samotnú. To je prípad ako BCG vakcíny proti tuberkulóze (môže vyvolať isté formy tuberkulózy), tak aj MMR vakcíny proti osýpkam, príušniciam a ružienke (môže vyvolať príušnice a atypické osýpky), tak aj prípad ešte pred 5 rokmi používanej živej vakcíny proti detskej obrne (vyvolávala detskú obrnu s vážnymi komplikáciami u nezanedbateľnej časti očkovaných). Vtip je v tom, že je v princípe jednoduchšie vyrobiť živú oslabenú vakcínu než vakcínu len s povrchovými časticami vírusov a baktérií, takže sa zvykne používať živá vakcína až pokým prestane byť spoločensky únosné, že očkovanie vyvoláva chorobu proti ktorej malo chrániť. To mi teda rozhodne nepripadá ako zodpovedný prístup k národnému zdraviu.
Áno živé očkovacie látky naozaj môžu u osôb so zníženou imunitou vyvolať ochorenie a preto je obvodný lekár povinný odoslať pacientov s podozrením na poruchu imunity na imunologické vyšetrenie , kde sa my vyjadríme k vhodnosti očkovania. Je to štandardný postup a osoby s určitými poruchami imunity sa nesmú očkovať živými vakcínami a dokonca v niektorých prípadoch ani ich rodinní príslušníci . Položte si však otázku aj takto – ak po živej oslabenej vakcíne vaše dieťa bude mať napr. po TBC dva mesiace hnisavý afekt koži v mieste v vpichu , ako by asi zareagovalo na kontakt s plne životaschopným pôvodcom TBC??? A ak prekoná spomínanú reakciu a bude mať ochranu na dolnej hranici spektra ako sám uvádzate aj pod 80% opäť sme v pomere benefit a riziko 8:1 v prospech očkovania .
Problém je aj vo vašom pohľade . že v tejto stati voláte po subjednotkových vakcínach ( tie s povrchovými časticami ) ale ak takú máte ( napr. chrípka ) tak sa problém nevyrieši len presunie do inej roviny a začne pozornosť upriamovať na iné zložky . Opäť to vnímam ako určitú mieru predpojatosti, čo samozrejme neznamená, že iné zložky si netreba všímať . Ide ale o princíp.
Zodpovedný prístup je okrem tých konšpiračných názorov najmä otázkou financií a účinnosti . Treba však aby naši politici netvrdili že náš občan má nárok na všetko len akosi nie je za čo. Moderné vakcíny sú samozrejme náročnejšie na výrobu a teda aj drahšie .....ale má to jeden háčik týkajúci sa účinnosti : prirodzený pochod pri získaní dostatočnej odpovede pri kontakte s infekciou musí zahrňať reakciu imunitného systému v zmysle „infekcia like“ do toho patrí aj zápal v mieste podania, unavenosť malátnosť , teplota - sú nevyhnutnou súčasťou reakcie pri ktorej sa vytvára pamäť imunitného systému ! Ak táto reakcie nebude dá sa očakávať nižšia ochrana. Takže volať súčasne po vysoko účinnej vakcíne bez akýchkoľvek pre pacienta nekonfortných reakcií súčasne je nie úplne reálne .
Ad stať o záškrte atď .... Pokusy o porovnávanie s národným zdravím pred 50 či viac rokmi, kedy bolo mnoho životných podmienok úplne iných než dnes, možno teda smelo nazvať (úmyselnou či neúmyselnou) demagógiou.
Neobviňujte ma prosím z demagógie lebo práve na tomto príklade som relativizoval čas epidemckú situáciu .... len pripomeniem svoje vyjadrenie ktoré sa prakticky zhoduje s Vašim : „ Tak sa stáva, že v istej dobe je to isté očkovanie "darom z nebies" a zachraňuje denne stovky detských životov a po rokoch sa stáva otáznym alebo postupne až zbytočným.“
Ad. Autizmus je otázkou jedného dieťaťa z 64 až 150 (v závislosti od krajiny), nie z niekoľkých tisícov, nieto ešte státisícov. To mohlo byť tak pred 20 a viac rokmi, dnes sme už (žiaľ) "pokročili".
Tu je typický príklad viacerých faktorov podielajúcich sa na rozličných číslach - opäť na prvom mieste tendenčnosť - vygooglite si prevalencia autizmu a v prvých 10 Odkazoch sa najvyššia prevalecnia udáva jeden zo 151 u jednej neštandirzovanej metodiky a u ostatných sa pohybuje od 2 na 10000 detí pri klasickom autizme po 20 na 10 000 detí pri všetkých formách autizmu.
Ďalší dôležitý faktor je „modernosť“ diagnózy , záchytnosť , sprísnenie a spresnenie diagnostických metód . Tieto faktory robia so všetkých ochorení výrazne rastúce incidencie avšak viac administratívne ako reálne. Zoberte si také chlamýdie , o ktorých by ste pred 10 rokmi nepočuli nič hoci tu existujú milióny rokov a žijeme v lepších hygienických a stravovacích pomeroch a teda podľa Vašej logiky u známych infekciií by automaticky mali klesať. Ale na počudovanie je štatistika niekde úplne inde . Všetci si dávajú vyšetriť serologiu a mnohý ju majú pozitívnu a mali by aj pred 10 rokmi len vtedy neboli znalosti , neboli možnosti ani reálne ani finančné a nebol internet a reklama ( koľko krát šla reklama na www.chlamydia.sk???) čo viedlo k zvýšenému pátraniu po tejto chorobe a logicky teda aj v zvýšenému záchytu .
Zajtra sa pokúsim pokračovať ....
Nechcem za každú cenu oponovať ale upozorniť Vás na niektoré úskalia jednostranného pohľadu a jedno či z Vašej či mojej strany.
Predpokladám že väčšina ľudí pohybujúcich sa okolo tejto problematiky má vlastnú bolestnú skúsenosť u najbližších ľudí a hľadajú vysvetlenie , pochopenie, či niekoho alebo niečo čo by mohlo byť zodpovedné za danú skúsenosť. Udržať si v tejto polohe nestrannosť je ťažké a takmer nemožné.

Re:Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Ospravedlňujem sa, že som sa nevyjadril dostatočne presne, tzn. že som na začiatku nedefinoval pojmy. Totiž, tá úspešnosť očkovania kvantifikovateľná hladinou protilátok v krvi je svojho druhu mýtus mainstreamovej vakcinológie, ktorý ja síce neuznávam, ale snažím sa argumentovať opierajúc sa v prvom rade o mainstreamové údaje, na ktorých stavia drvivá väčšina výskumníkov a lekárov (aj keď to neuznávam).

Inak povedané: mal som napísať, že "aj keby som pristúpil na mýtus o kvantifikovateľnosti imunity hladinou protilátok ...".

Osobne si myslím, že meranie úspešnosti hladinou protilátok je nevedecký podfuk a to z jedného jednoduchého dôvodu: protilátky nie sú všetko. Boli zaznamenané prípady, kedy má človek protilátok dosť a predsa na danú chorobu ochorie, ako aj prípady, kedy protilátok dosť nemá a predsa neochorie, hoci je v úzkom kontakte s patogénom. Pravda, niektorí fanatickí proti-očkovači z tohto faktu vedecky neoprávnene vyvodia, že hladina protilátok absolútne nijak nesúvisí s imunitou, čo si však ja nemyslím.

Myslím si, že skutočná imunita je funkciou ako hladiny protilátok, tak aj hladiny pre imunitný systém podstatných vitamínov (hlavne C a D3) a stopových prvkov, stavu bunkovej imunity, stavu slizníc, stresu a ďalších psychických faktorov, fyzickej únavy/nevyspatosti ai. Obmedziť sa len na hladinu protilátok je vedecky neprijateľné zjednodušenie, čím nechcem povedať, že protilátky nemajú význam, ale len že nie sú jedinou premennou určujúcou (ne)imunitu.

Skutočnú úspešnosť očkovania teda nemožno merať len hladinou protilátok, ktorú očkovanie vytvorilo (resp. zvýšilo), ale bolo by si treba všimnúť aj negatívne dopady očkovania na bunkovú imunitu, ďalej zraniteľné obdobie typicky 14 dní (ale neraz aj viac) po očkovaní, kedy telo bojuje s antigénmi ale i prídavnými látkami a neúmyselnými nečistotami vo vakcíne (napr. bielkovinami z kuracích embryí, na ktorých boli vakcinačné vírusy pestované), počas ktorých môže klesnúť obranyschopnosť organizmu voči útoku zvonku až na úroveň pacientov s AIDS (viď http://www.slobodavockovani.sk/news/ockovanie-oslabuje-prirodzenu-imunitu/ ), intoxikáciu ortuťou, hliníkom, fenolom či formaldehydom a pod. Toto sú veci, ktoré sú ťažko merateľné, alebo dokonca vôbec nemerateľné (ak nechceme človeka pitvať zaživa) a preto sa na ne rádoby-veda okolo očkovania v podstate vykašľala, skutočne vedecky zmýšľajúci človek to však musí označiť za prešľap najhrubšieho zrna voči vedeckým princípom.

Takže ak má byť úspešnosť očkovania meraná naozaj vedecky, musí sa zabezpečiť, aby všetky testované osoby boli rovnakým spôsobom vystavené nákaze a následne sa s odstupom času (inkubačná doba) musí spočítať, o koľko menej vzniklo v skupine očkovaných osôb prípadov danej choroby oproti skupine neočkovaných osôb, ako aj koľko bolo komplikácií danej choroby a akých vážnych v ktorej skupine. Zároveň si treba všímať, aká je incidencia iných chorôb, neurologických porúch, porúch imunity atď. v očkovanej i neočkovanej skupine (to vyžaduje dlhodobé sledovanie - najmenej 5 rokov). Samozrejme, takéto testovanie by bolo prudko neetické v prípade testovania vakcíny proti chorobe s vysokou úmrtnosťou (záškrt, detská obrna, tetanus...). Ale pri vakcíne proti ovčím kiahňam, osýpkam, príušniciam alebo ružienke by to v zásade malo ísť.

Žiaľ, ak máme byť striktne vedeckí, dostávame sa niekedy do rozporu s morálkou. Avšak keď vyhovieme morálke, nemali by sme stratiť z mysle, že určité veci jednoducho nevieme, lebo sme ich nemohli preskúmať, ak by sme nechceli riskovať životy testovaných osôb.

Toto si treba uvedomiť a priznať, a nie sa tváriť, že sa vo všetkých ohľadoch pevne držíme vedy, keď to tak v skutočnosti očividne nie je. Preto by upozornenie na tieto skutočnosti malo byť tučným červeným písmom vytlačené na príbalovom letáku a očkovanie takýmito vakcínami z princípu (kvôli dopredu neznámemu riziku) nesmie byť povinné.

Suma sumárum: hladina protilátok je síce významným ukazovateľom, ale rozhodne nie postačujúcim ukazovateľom, ak máme hodnotiť očkovaním vytvorenú imunitu, čiže úspešnosť očkovania. Na druhej strane: lepší nejaký ukazovateľ, než vôbec nijaký ukazovateľ.

Na zvyšok odpoviem v ďalšom príspevku/príspevkoch.

Re:Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Dôvodom, pre ktorý som napísal, že "nemožno dosť dobre hovoriť o riziku neočkovania" je to, čo som už naznačil vyššie: že očkovanie je v podstate výmenným obchodom: získanie protilátok (aj to ani zďaleka nie u všetkých očkovaných osôb) za
1. určitú záťaž imunitného systému po kratší či dlhší čas (závisí od individuálneho organizmu i konkrétnej očkovacej látky)
2. škody napáchané tými zložkami vakcíny, ktoré nemajú povahu antigénu
3. prípadne vznik choroby, ktorej mala vakcína zabrániť (u živých vakcín)
4. rozbitie imunity v prípade, že sa s antigénovou záťažou nedokáže organizmus vyrovnať
5. pevnú alokáciu určitej časti pamäťových T-lymfocytov na antigény, ktoré človek v reálnom živote nikdy nestretne (na Slovensku napr. detská obrna a záškrt, u väčšiny asi aj tetanus). Tieto bunky sa už nedajú použiť voči inej (aktuálnej) chorobe.

Takže netreba zabúdať, že neočkovaní okrem toho, že sú pripravení o výhodu protilátok v zásobe sú zároveň zvýhodnení, keďže sa ich netýkajú body 1. až 5.

Radšej sa teda opravím: možno síce hovoriť o riziku neočkovania, ale netreba pritom zabúdať na VÝHODY neočkovania. Takže aby bola riziková analýza naozaj kompletná, treba zvážiť:
1. potenciálne riziká očkovania a ich odhadovanú pravdepodobnosť (vzhľadom k veľmi nízkej morálke hlásenia nežiadúcich účinkov pôjde v zásade vždy len o veľmi hrubý odhad)
2. potenciálne prínosy očkovania (protilátky)
3. odhadovanú úspešnosť očkovania (ako som napísal vyššie, skutočná úspešnosť je pri dodržaní etických noriem nekvantifikovateľná exaktne, musí ísť teda len o viac-či-menej presný odhad)
4. potenciálne riziká neočkovania (nijaké alebo nedostatočné zásoby protilátok)
5. potenciálne prínosy neočkovania (prirodzená imunita nenarušená gebuzinami vo vakcíne)
6. alternatívne možnosti posilnenia imunity (napr. dopĺňanie vitamínu C a D3)


K údajnej tendenčnosti:

Mechanizmus vzniku autizmu po MMR-očkovaní (v súvislosti s vakcinačným vírusom osýpok) bol popísaný Dr. Wakefieldom a kol. Nemyslím jeho štúdiu z r. 1998 - tá len vyslovila hypotézu, -ale jeho/ich neskoršie práce:
http://scholar.google.sk/scholar?q=Andrew+Wakefield+autism

Mechanizmus vzniku autizmu po intoxikácii ortuťou bol taktiež popísaný:
http://www.ane.pl/showarticle.php?art=7020

Popísaný bol aj mechanizmus vzniku autizmu mutáciami spôsobenými reťazcami ľudskej DNA prítomnými vo vakcínach pripravovaných na bunkových tkanivách pochádzajúcich z umelo potratených ľudských plodov:
http://www.slobodavockovani.sk/news/studia-narast-autizmu-koreluje-so-zavedenim-dna-z-umelo-potratenych-deti-do-vakcin/

Naproti tomu boli už prakticky všetky údajné príčiny raketového nárastu autizmu vyvrátené a zostalo len očkovanie:
http://autismfile.com/media/videos/the-frontier/andrew-wakefield-speaks-at-parliament-on-autism/

Na druhej strane je po očkovaní vedecky preukázaná (spomedzi prínosov) len a len tvorba protilátok, čiže nie celková imunita, teda nie skutočná úspešnosť očkovania (viď vyššie).

Kto z nás dvoch je teda tendenčný?

Re:Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

"Áno živé očkovacie látky naozaj môžu u osôb so zníženou imunitou vyvolať ochorenie a preto je obvodný lekár povinný odoslať pacientov s podozrením na poruchu imunity na imunologické vyšetrenie , kde sa my vyjadríme k vhodnosti očkovania. Je to štandardný postup a osoby s určitými poruchami imunity sa nesmú očkovať živými vakcínami a dokonca v niektorých prípadoch ani ich rodinní príslušníci."

To je síce pekné, že je to štandardný postup, druhá vec však je, nakoľko sa tento postup v skutočnosti uplatňuje.

A aby to nebolo málo, tak v niektorých prípadoch nemá lekár ani rodič podozrenie na poruchy imunity, lebo sa u daného dieťaťa imunodeficit (či už získaný alebo vrodený) či alergia na niektorú zo zložiek vakcíny ešte nestihol/nestihla prejaviť. To je, dovolím si tvrdiť, prípad drvivej väčšiny imunodeficitných novorodencov očkovaných v pôrodnici proti TBC.

V Česku už toto očkovanie úplne zrušili, lebo bolo vrcholne neúnosné, že každoročne takto pripravili o zdravie stovky detí a (ako sa vyjadril sám český hlavný hygienik Michael Vít) v posledných rokoch tým pripravili niekoľko detí aj o život:
http://www.novinky.cz/domaci/207643-boj-s-tuberkulozou-loni-prohralo-43-lidi.html

Za zmienku tiež stojí vyjadrenie predsedu Českej vakcinologickej spoločnosti Romana Prymulu: „Plošné očkování novorozenců proti tuberkulóze by se mělo zrušit. Jsem o tom stále víc a víc přesvědčen. Komplikace převažují nad benefity. Vyzývat ale rodiče k odsunutí očkování do pozdějšího věku není řešení.“
http://www.zdn.cz/denni-zpravy/z-domova/rodice-odmitaji-vakcinu-boji-se-451062

Kde je s obdobným vyhlásením Gabriel Šimko (hlavný hygienik SR)? Kde je s obdobným vyhlásením Zuzana Krištúfková (predsedníčka Slovenskej epidemiologickej a vakcinologickej spoločnosti)?

Takže aby očkovanie nebolo ruskou ruletou, muselo by byť imunologické vyšetrenie vykonané pred KAŽDÝM očkovaním. Problémom asi bude - tu by som bol rád, keby ste mi ako odborník buď potvrdil alebo vyvrátil tento údaj, ktorým si nie som úplne istý, - že u príliš malých detí určité poruchy imunity (či už imunodeficit alebo alergie) nie je dosť dobre možné zistiť. To nás ale neoprávňuje vystaviť tieto deti vážnemu riziku úmrtia a ohrozeniu zdravia, navyše u choroby (TBC) ktorá je veľmi málo nákazlivá (na WrongDiagnosis.com píšu o dvoch človeko-mesiacoch čistého času pobytu v blízkosti aktívneho tuberáka potrebné na 50% pravdepodobnosť nákazy) a ktorej máme na Slovensku ročne len pár stoviek kusov, medzi deťmi len 10-20.

Re:Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

"Položte si však otázku aj takto – ak po živej oslabenej vakcíne vaše dieťa bude mať napr. po TBC dva mesiace hnisavý afekt koži v mieste v vpichu , ako by asi zareagovalo na kontakt s plne životaschopným pôvodcom TBC??? A ak prekoná spomínanú reakciu a bude mať ochranu na dolnej hranici spektra ako sám uvádzate aj pod 80% opäť sme v pomere benefit a riziko 8:1 v prospech očkovania."

Ďalším problémom BCG vakcíny je, že (podľa oficiálnych údajov) nechráni pred vznikom tuberkulózy ako takej, ale len pred vznikom jej najťažších foriem:
na 80% proti diseminovanej TBC
na 52% proti TBC meningitíde
na 39% proti TBC kostí
na 32% proti lymfadenitíde
na 20% proti primárnemu pľúcnemu komplexu
Viď str. 10 tu:
http://sevs.sls.sk/VakKonPred/VII/VII_4_Nevicka.pdf
a tiež tu:
http://www.sprievodcaockovanim.sk/myty-a-famy-o-ockovani/ockovanie-proti-tuberkuloze-je-neucinne-a-neposkytuje-ochranu.html

Pritom pravdepodobnosť nákazy TBC je u nás extrémne malá. Jednak na 50% pravdepodobnosť nákazy treba stráviť 2 mesiace čistého času v blízkosti aktívneho tuberáka, jednak je na 5,4-miliónovom Slovensku za rok len pár stoviek prípadov (600-700), u detí len 10-20 (2009: 11, 2008: 14, 2007: 16), viď:
http://www.sea-sk.sk/VakKonPred/VII/VII_1_Solovic.pdf

Očkované sú však takmer všetky deti. Navyše súčasná medicína vie TBC pomerne dobre liečiť (na rozdiel od doby, keď očkovanie proti TBC vzniklo).

Takže riziko nákazy veľmi blízke nule znižuje pravdepodobný počet vážnych komplikácií skutočnej TBC hlboko pod reálny výskyt vážnych nežiadúcich účinkov očkovania proti TBC.

Českí odborníci majú aspoň toľko cti, že toto otvorene v médiách priznávajú. Slovenskí, žiaľ, očividne nie, až na jedinú výnimku:
http://www.farmako-ekonomika.sk/images/stories/tlacovy_monitor/zn/DT_2010/zn_29/23_08_14t10.htm

Re:Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

"Problém je aj vo vašom pohľade . že v tejto stati voláte po subjednotkových vakcínach ( tie s povrchovými časticami ) ale ak takú máte ( napr. chrípka ) tak sa problém nevyrieši len presunie do inej roviny a začne pozornosť upriamovať na iné zložky"

Je, myslím, logické, že najviac pozornosti priťahuje ten najväčší problém a tým je u živých vakcín to, že u časti očkovaných vyvolajú to ochorenie, pred ktorým mali chrániť. U osýpok to nemusí byť až tak zlé, ale u TBC teda dosť. Ale píšeme aj o zložkách a iných nežiadúcich účinkoch živých vakcín, než je vyvolanie choroby, proti ktorej je očkovanie namierené:
http://www.slobodavockovani.sk/news/aky-nebezpecny-je-glutaman-sodny-a-ako-je-skryty-v-ockovacich-latkach-/
http://www.slobodavockovani.sk/news/prehlad-ockovacich-latok-s-platnou-registraciou-na-slovensku-a-ich-zlozenie/
http://www.slobodavockovani.sk/news/sukl-zatajuje-neziaduce-ucinky-vakcin-porovnanie-anglickych-a-slovenskych-info-o-mmr-vakcinach/


"prirodzený pochod pri získaní dostatočnej odpovede pri kontakte s infekciou musí zahrňať reakciu imunitného systému v zmysle „infekcia like“ do toho patrí aj zápal v mieste podania, unavenosť malátnosť , teplota - sú nevyhnutnou súčasťou reakcie pri ktorej sa vytvára pamäť imunitného systému ! Ak táto reakcie nebude dá sa očakávať nižšia ochrana. Takže volať súčasne po vysoko účinnej vakcíne bez akýchkoľvek pre pacienta nekonfortných reakcií súčasne je nie úplne reálne."

Výborne, som veľmi rád, že toto otvorene priznávate. Vakcinačný marketing totiž tvrdí niečo iné, a to, že si očkovaním vybudujete imunitu bez príznakov danej choroby. Mne je samozrejme jasné, že to je čisté klamstvo, ale poteší aj vyjadrenie študovaného odborníka v tom istom duchu.

Vtip spočíva v tom, že čím viac a čím silnejších má očkovaná osoba "infection-like" príznakov, tým menším prínosom pre ňu je očkovanie a tým väčšou výhodou je prirodzené prekonanie danej choroby, ktoré spravidla (snáď len s výnimkou tetanu) zanecháva podstatne silnejšiu imunitu než očkovanie.

Demagógiou nazývam koncentráciu výlučne na (ne)očkovanie a súbežnú ignoranciu iných parametrov podstatných pre šírenie prenosných ochorení a ich komplikovaný priebeh. Či už sa v tom nachádzate, alebo nie, to je na Vás.

Diagnostika autizmu je skutočne diskutabilná otázka a ako taká je problémom pri epidemiologických štúdiách, lebo snáď nie sú na svete dvaja lekári, čo by sa u povedzme 100.000 autistických detí zhodli u každého na tom, že je alebo nie je autistické, resp. o akú formu autizmu či poruchy autistického spektra ide.

Autizmus sa bežne používa v dvoch významoch - ťažký/pravý autizmus a porucha autistického spektra (ASD = Autism Spectre Disorder). To prvé je podmnožinou druhého. Pri tých 1 zo 64 až 1 zo 150 som mal na mysli ASD, tak sa ospravedlňujem za nepresné vyjadrenie.

Takže pri ďalšom výskume autizmu by bolo viac než vhodné celosvetové zjednotenie diagnostiky ASD. Potiaľ Vám dávam za pravdu.

Pojem autizmu však tu je už cca 70 rokov a ten raketový nárast len cca 30-40 rokov. V literatúre staršej než povedzme 150 rokov sa popisy autistických príznakov prakticky vôbec nevyskytujú (čo sa nedá povedať o iných neurologických poruchách ako napr. epilepsia). Navyše, už aj poprední pro-vakcinační odborníci opustili hypotézu, že by šlo len o zmenu diagnostiky, a uznávajú, že popri určitých genetických danostiach (ktoré môžu mať na svedomí časť autistov, resp. byť jedným z činiteľov prispievajúcich k vzniku autizmu) je dominantným faktorom vplyv prostredia.
http://www.slobodavockovani.sk/news/epidemia-autizmu-u-deti-je-pevne-zviazana-s-vplyvmi-prostredia-nielen-s-genetikou/

Keďže panuje veľká nevôľa priznať, že očkovanie spôsobuje autizmus, sústreďujú sa na toxické chemikálie a kovy v životnom prostredí, ktorým ľudia pred tými 150 rokmi vystavení neboli. Nepopieram, že toto je tiež jeden z kofaktorov prispievajúcich k vzniku autizmu, ale považujem za vrcholne iracionálne domnievať sa, že tie isté toxické látky prítomné vo vakcínach, na vine určite nie sú. To už nie je veda. ale čistá ideológia.

Inak musím oceniť Vašu ochotu a schopnosť rozumne argumentovať, keďže u zástancov očkovania sa s ňou nestretávame často (vlastne takmer vôbec).

Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Slezinu môže nevratne poškodiť ako prenosné ochorenie, proti ktorému jestvuje očkovanie, tak aj nežiadúce účinky očkovania. Otázka teda stojí trochu inak, nie tak čierno-bielo, ako píšete. Je teda na pováženie, ktoré riziko je väčšie, a nemožno v tejto veci vynášať všeobecne platné závery.

Navyše, antibiotiká účinkujú len proti baktériám, proti vírusom sú na nič, takže doživotne brať antibiotiká ešte nie je riešením. Na druhej strane, očkovanie nie je všemocné, nemáme očkovanie proti mnohým smrteľným chorobám, a aj to, čo máme, nám nebude nič platné, keď príslušná baktéria alebo vírus šikovne zmutuje, čo sa deje skoro každý rok u chrípky a v poslednom čase sa to zrejme stalo u čierneho kašľa (teda baktérie Bordetella pertussis), keďže aj v populáciách očkovaných proti čiernemu kašľu na vyše 99% sa dnes vyskytujú epidémie čierneho kašľa.

Máte pravdu v tom, že pokročilejšie zdravotníctvo umožnilo prežitie geneticky slabších jedincov, avšak genetika nie je zďaleka jediným určujúcim faktorom pre zdravie jedinca. Už som spomínal nezávadnú pitnú vodu, hygienu, teplo, sucho, životný priestor, dostatok jedla, dostatok vitamínov a stopových prvkov. Potom je ešte dôležité, či práve je alebo nie je vojna, aká je zločinnosť (vraždy a iné násilie), stres a ďalšie psychické faktory, a pritom nič z toho nie je geneticky podmienené.

Navyše zrovna cukrovka a astma sa ukazujú byť (rovnako ako autizmus) spôsobované v húfnom množstve očkovaním, takže zrejme by tých cukrovkárov 1. typu a astmatikov bolo bez očkovania podstatne menej. Takže niektorí ľudia s dobrými génmi sú na tom s prispením "modernej" medicíny horšie, než by boli bez nej, iní - s horšími génmi - zase vďaka nej prežili a bez nej by možno neprežili (a možno aj áno, keby žili v dnešných podmienkach v niektorej rozvinutej krajine). Otázkou je, ktorých ľudí je viac.

Diagnostika autizmu je v prvých dvoch rokoch života pomerne zložitá záležitosť, to si samozrejme uvedomujem. Ide tu však o to, že deti sa postupne učia čoraz viac vecí a priebeh vzniku autizmu nemusí byť taký, že dieťa sa normálne vyvíja a po očkovaní sa v istom smere vyvíjať prestane (čo však rodič povedzme v 1 roku života dieťaťa nemusí postrehnúť), ale taký, že dieťa stratí už nadobudnuté schopnosti, tzn. nenastáva stagnácia ale úpadok. To poukazuje na poškodenie mozgu, ktoré je príčinou autizmu. Samotný autizmus môže byť povedzme diagnostikovaný až v 2 rokoch, ak je však výsledkom neurologického poškodenia spôsobeného očkovaním v jednom roku života (tretia Hexa) alebo jeden a pol roku života (MMR), tak je kauzálna reťaz vcelku jasná.

Takže toľko z mojej strany k Vašej obsiahlej reakcii.

Ak nájdete na našej stránke nejaké preukázateľné chyby, budeme vďační, keď nás na ne upozorníte, a radi sa poučíme. Ak máte chuť, môžete napísať pre nás článok napr. o nejakej imunologickej otázke v súvislosti s očkovaním, ktorý Vám radi uverejníme. Honorár, žiaľ, nemôžeme poskytnúť, lebo na to nemáme.

Sme tiež toho názoru, že debata o očkovaní by nemala byť čierno-biela a poskytujeme priestor bez cenzúry všetkým častiam názorového spektra. Žiaľ, zástancovia očkovania to nevyužívajú takmer vôbec, a umiernení len zriedkavo. Jediné, čo (pochopiteľne) nie sme ochotní uverejniť, je reklama a PR články výrobcov vakcín.

Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

irena | 12.01.2011

Mne vo vašom príspevku chýba to podstatné čo nespomína ani jeden váš súkmeňovec čo bude s tými státisícami ťažko poškodených detí po očkovaní vašimi obľúbenými vakcínami .Kto im nahradí a vráti späť detstvo keď od pol roka trávili čas na onkológiách denne aj tri napichovania kaníl, cievkovanie nespočetné množstvo narkóz-stovky- .Neschopná pediatrička ktorá pichala ďalej hoci pliecko nebolo nikdy zahojené hexy a ďalšie svinstvá. Neviete a nechápete vôbec nič a odmietate akúkoľvek zodpovednosť za tieto fašistické zverstvá to je najhoršie.Keby museli byť tieto nevinné deti riadne odškodnené štát aj vy byste si stokrát rozmysleli či v tom budete pokračovať.U mojej vnučky nastala kombinovaná reakcia a ako som predtým písala je po liečbe rakoviny ktorej nádor narástol hneď pár centimetrov vedľa riadne nahnisaného pliecka z BCG vakcíny asi týždeň po jeho vytlačení .Dieťa ako živý tvor má totižto aj duchovný život a prežívanie a stačí že rieši v tele nejaký iný problém a v hlavičke duchovný tak stačí jedna injekcia podaná v túto chvíľu a môže toto dieťa aj zabiť.Poslala by som povinne všetkých lekárov na povinné štúdium k ozajstnému lekárovi psychiatrovi psychotronikovi k pánu Teodorovi Rosinskému.Ten by vám vysvetlil aké je to vysoké riziko očkovanie.Odporúčam prečítať všetky jeho vydané knihy.Len boh do nás vidí a len on má právo rozhodnúť o nás nie nejaký čo vyštuduje fakultu zdravotnú a pasuje sa za boha.Hanbím sa za takýchto nevzdelaných lekárov že robia hanbu dobrým,lebo na skutočného odborníka je aj celoživotné štúdium nedostačujúce.Preto lebo svet a vývoj je v pohybe mení sa aj ľudská krv ,DNA,baktérie,vírusy.Hocijaký vedec ani nemôže tvrdiť že je niečo stopercentné alebo účinné,pretože každý z nás je jedinečný a jeho telo a mozog reaguje úplne odlišne aj na lieky aj na vakcíny.Spomínalo sa to aj v diskusiách že ak sa potlačia niektoré baktérie príroda vyvinie ešte zmutovanejšie a odolnejšie.Naozajstný vedec a lekár testuje nové produkty najprv na sebe a svojej rodine tak to robili významní učenci v minulosti. Keby to bolo aj dnes takto istotne by nedávali rôzne jedy ako konzervanty do vakcín. Ešte raz sa budem opakovať toto sa robilo za fašizmu testovali sa liečivá na väzňoch v koncentračných táboroch bez ich súhlasu tak prečo sa ku tomu neustále vracia náš štát.Zabudol ste ešte povedať koľko by ste dal odškodné tomuto dieťaťu a jeho rodine.Myslíte že by milióny stačili a záruku koľko bude žiť či 5,10,alebo nebodaj 20 rokov po drastickej liečbe chemoterapiou, rádioterapiou,transplantáciou kd .Mne ako starému rodičovi by ste koľko určil ako odškodné za ročný pobyt na detskej onkológii . Psychicky som sa niekoľkokrát zrútila mám z toho astmu.CHOCHP, od plaču a zúfalosti deń,noc zhoršený zrak že mám problém s čítaním.Dva roky naša maličká vôbec nespala len plakala počas aj po liečbe moja dcéra a ja tiež nie.Pol roka brala malá udržiavačku Roaccutan ak vám to niečo hovorí .To znamená každé ráno miesto láskyplného rańajkovania nalačno nasilu jej vopchať a otvoriť jej ústa tabletku až do krku lebo ju nesmela rozhryznúť aby jej to nevypálilo sliznicu.LIečba stála milióny korún.Radšej by sme brali tú TBC keby sme mali na výber .Zodpovednosť za rozhodnutie má mať ten čo rozhoduje .Ďakujem

Re:Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Ones | 12.01.2011

Vas prispevok by mal visiet v kazdej cakarni pediatra....

Re:Čiernobiele videnie a chaos v terminológii

Esperanza | 07.04.2012

Nenapisem priamo k ockovaniu, upozornujem.
Velmi sa mi paci co pisete o prirodzenom vybere - ja som si to tiez tak dala dokopy ked to tak roky a roky okolo seba sledujem. Ked to niekde poviem nahlas tak som za obludu :-) Staci si porovnat napr. zdravotnu odolnost romov, ktori ziju v zaostalych oblastiach a nas bielych.
Aj ked mne samej zomrelo jedine dieta este ako babatko, a viem co to je prezivat taku stratu, stale si myslim ze by sa nemalo nasilu zachranovat a udrziavat pri zivote, lebo sa z dlhodobeho hladiska poskodzuje populacia. Ale aj tak je to z globalneho hladiska problem mensiny.
Ale bol by to aj agrument proti ockovaniu .-) nech je prirodzeny vyber ... silnejsia imunita preziva do reprodukcneho veku, slbasia bud hynie alebo straca sancu na reprodukciu.

Lukášovi a ďalším kritikom

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Lukášovi a ďalším kritikom:

Pre vysoký obsah nadávok som Lukášov príspevok (a všetky pod ním, čo naň reagovali) zmazal.

Nemám nič proti kritike, ale musí byť
1. konkrétna (čo konkrétne kritizujete, ktorý článok, ktoré vyjadrenie a pod.)
2. vecná (vyjadrovať sa ku konkrétnemu vyjadreniu, nie k osobe autora - s výnimkou konfliktov záujmov, ktoré by mohli mať vecný dopad na autorove tvrdenia)

Nižšie píšuci lekár-imunológ, aj keď mu určité veci neboli po vôli (človek nemôže vyhovieť všetkým), prinajmenšom hlúpo neurážal a písal niečo k veci.

V Lukášovom príspevku nebolo nič k veci a plno nijak nepodložených urážok. Takéto príspevky budem nemilosrdne mazať.

Takže Lukáš, ak chcete, nech sa páči napísať konkrétnu a vecnú kritiku bez urážok.

Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Lukas | 12.01.2011

Pan Fillo- ujasnite si najprv co je nadavka a co je odborny termin (hoci aj na Vas urazajuco posobiaci) a neplette si prosim pojmy s dojmami. Takze si to ujasnime- na tomto fore mozu byt pisane bludy od vymyslu sveta a maju tu svoje miesto, ale ked ja Vas a Vam podobnych v dosledku ignorovania celosvetovo uznavanych faktov oznacim za psychopatov a paranoikov, tak tieto prispevky zmazete, lebo sa Vam nepacia. Takze to zhrniem: Vsetci vedci su blazni, len Vy ste lietadlo? Nuz, nedbam: live long and prosper

Re:Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Váš kritický príspevok nespĺňal uvedené dva kritériá.
Viac k tomu nemám čo dodať.

Tých psychopatov a paranoikov ste nijak nepodložil, narozdiel od mojich nie práve lichotivých označení očkovacej mašinérie, ktoré však boli podložené dvomi článkami, na ktoré som dal odkazy vzápäťí. A to je ten podstatný rozdiel.

Takže vecne a konkrétne. Všeobecná kritika je o ničom, lebo sa človek nemá čoho chytiť. Zmyslom kritiky je predsa náprava vecí. Ale keď sa kritizovaný nemá čoho chytiť, nemá poňatia, čo a ako napraviť. Taká kritika je teda nezmyselná a nemá tu miesta.

Dúfam, že ste na druhý krát už pochopil, čo som tým myslel.

Re:Re:Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Lukas | 12.01.2011

Toho, coho sa treba chytat su vseobecne fakty, ktore by mali byt kazdemu jasne, ergo, nie je ich potrebne stale spominat a pripominat. Vid vsetky studie a odborne casopisy (jeden link za vsetky http://www.uvzsr.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=439:odborne-informacie-kntemam-ktore-najastejie-uvadza-iniciativa-na-uvedomenie-si-rizik-okovania&catid=68:epidemiologia&Itemid=76). Zatial co sa poznatky vedcov opieraju o objektivne data z vyskumov a pozorovani, opieraju sa bludy na tomto fore a aj dalsich inych o subjektivne zazitky, ktore nie su nijak randomizovane, korelovane, ba ani kontrolovane. Uz teraz chapete, co tym myslim, ked Vas nazvem psychopatom a paranoikom? Objasnim Vam aj kontext tychto dvoch terminov- Ked by som ja mal pocit, ze ma odpocuvaju, tak zoberiem telefon rozoberiem ho, preskumam, popripade dam preskumat alebo ho rovno vyhodim. Ludia vasho nazoroveho streamu budu tvrdit: "Ja viem, ze som odpocuvany a nepotrebujem to nijak dokazovat." Ked toto cele hnutie pseudodbornikov na ockovanie a problematiku s tym suvisiacu uverejni aspon jeden clanok v journaloch ako: Science, Journal of immunology, American journal of epidemiology... potom vas zacnem brat vazne. Inak ste len fuseri, ktori ohrozuju zdravie ockovanej populacie. Pretoze celoplosne ockovanie je plytvanie penazi, ked taki exoti ako Vy nedaju svoje deti ockovat, popripade budu este odradzat aj dalsici rodicov. Presne k tejto problematike existuju vynikajuco zdokumentovane pripady osypok v Bavorsku v Nemecku, ktore by nikdy neboli nastali, keby zopar "uvedomelych" rodicov rozmyslalo. Viete co je horsie a daleko nebezpecnejsie ako nedostatok informacii?- Dezinformacie! Skuste studovat relevantne zdroje. Vyjadril som sa dost jasne aj ja?!

Re:Re:Re:Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

K tomu jednému odkazu za všetky si prečítajte toto:
http://rizikaockovania.sk/spravy/stanovisko_psi_2009.html

Ďalej Vás možno ohľadne údajnej serióznosti niektorých ĺekárskych časopisov a štúdií prekvapia informácie z týchto článkov:
http://www.slobodavockovani.sk/news/drze-lzi-velkych-farmaceutickych-firiem-ktore-znicia-vase-zdravie-i-bohatstvo-v-roku-2010/
http://www.slobodavockovani.sk/news/ako-sa-robi-moderna-lekarska-veda-1/
http://www.slobodavockovani.sk/news/ako-sa-robi-moderna-lekarska-veda-2/
http://www.slobodavockovani.sk/news/odhalenie-wyeth-dnes-pfizer-pouzil-fiktivnych-pisatelov-na-umiestnenie-40-vedeckych-clankov-do-lekarskych-casopisov/

Sú americkí sudcovia pokutujúci popredné farmaceutické firmy za vedecké podvody psychopati a paranoici?

K osýpkam v Nemecku niečo tu:
http://www.slobodavockovani.sk/news/osypky-ockovanie-proti-osypkam-a-zdravie-buducnosti/

A neostáva mi nič iné, než odporučiť Vám presne to isté:
"Skúste študovať relevantné zdroje!"
A k tomu by som ešte dodal, že by to mali byť zdroje zbavené konfliktov záujmov, len si nie som istý, či Vám ten pojem vôbec niečo hovorí, keď tak bezmedzne veríte článkom v určitých časopisoch, ktoré nakoniec môžu byť plateným podvrhom od firiem ako Wyeth (dnes Pfizer) a ďalších "veľkých rýb".

Re:Re:Re:Re:Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Lukas | 12.01.2011

Tak podme po poriadku:
-relevantne zdroje: za relevantny zdroj sa povazuje v tomto pripade hocijaky vedecky journal s udavanym IP (impact factor).Ten ma byt co mozno najvyssi a indikuje relevantnost daneho zdroja. V dnesenj dome, kazdy osol, ktory ma papulu si mysli, ze moze hikat- inak povedane kopec nezasvätencov, laikov sa snazi vyjadrovat k temam, o ktorych nemaju potrebne znalosti. Na ich ziskanie je potrebne vzdelanie pan Fillo- konkretne vzdy v oblasti ku ktorej sa vyjadrujete (ak este chcete aj nebodaj argumentovat). Mate vy medicinske vzdelanie a odborne skusenosti? Ja sa takisto nebudem skriepit s pravnikom, ked sa tomuto odbpru nerozumiem. To znamena, ze za relevantny zdroj sa nepovazuje ani The Sun, ani The Times, ani Bild, Markiza a kopa inych medii, na ktore sa odvolavate, vratane internetu. Vedeli ste napriklad, ze na internete je len asi 20% vsetkych informacii pravdivych alebo korektnych?
-dalej k studiam: nie kazda studia je rovnako obsiahla ako ta predchadzajuca alebo nasledujuca a takisto, ani metodika nemusi byt podobna. Poprpsom Vas- urobte aspon jednu studiu aj Vy, zverejnite ju v renomovanom casopise tak, ako som to napriklad urobil ja a potom sa zase mozme bavit o posudzovani studii a ich validity.
- co sa tyka pokut farmaceutickych firiem: Mate pravdu, faramaceuticke firmy sa snazia cas-od casu nakopnut nejaku studiu alebo posunut jej vysledky nelegalnymi sposobmi. To su dobre zdokumentovane pripady, ze sa to dialo a deje. Avsak na toto existuje kontrolny mecjhanizmus, ktory pracuje pomerne spolahlivo (nehovorim, ze na Slovensku je to tak). Problemom Vasich prispevkoch a dezinformacii, ktorymi krmite ludi je ten, ze neexistuje kontrolny mechanizmus a ani ziaden filter. Preto mozem len krutit hlavou, ked niekto tu vo fore bude tvrdit ze viry su organmi bakterie.Vrelo odporucam si zopakovat bilogiu na zakladnej skole, pretoze presne tam lezi uroven vedomosti takychto ludi.
- a teraz k "bezmedznej viere" ako to nazyvate: Poviem to iba v skratke-objektivne rizika mojho konania su daleko daleko pod objektivnymi rizikami Vasho konania.
- este jedna vec k nazorom: kazdy lekar je trenovany v tom, aby vedel posudit relevantnost informacii a verte, ze musime casto a intenzivne filtrovat informacie od farmaceutickych firiem. Cize- my sme trenovani na to, aby sme nezhltli kazdu navnadu aj s navijakom, a Vy?

zrhniem to: Ziskajte prosim potrebne vzdelanie v tejto oblasti, aby ste mali nielen svoj nazor, ale aj potrebne vedomosti ako pozadie a podklad pren.

ospravedlnujem sa za nejake tie gramaticke chyby a preklepy, nestihal som uz korekturu

Re:Re:Re:Re:Re:Re:Lukášovi a ďalším kritikom

Ing. Marián FILLO | 12.01.2011

Tak poporiadku:

1. ja som jednoznačne za vedu. Som všetkými desiatimi za poctivú nepredpojatú vedu, ktorá
I. nie je robená na objednávku farmaceutických firiem alebo na objednávku úradov pretláčajúcich očkovanie,
II. s vopred jasnými výsledkami
III. tomu prispôsobeným (zjavne vadným) návrhom štúdie
IV. so zapojením zamestnancov farmaceutických firiem a menovaných úradov
(viď napr. štúdia CDC o thiomersale vo vakcínach zverejnená v r. 2010 v časopise Pediatrics, alebo tzv. "dánska štúdia" o MMR a autizme (Madsen a kol. tuším 2002))

2. Z hľadiska prísnej matematickej logiky uverejnenie v impaktovanom peer-rewieved časopise (v ktorom je článok pred uverejnením zhodnotený inými odborníkmi) ešte nezaručuje neomylnosť a vlastne to vôbec nie je argumentom. Aj redaktori a recenzenti v peer-reviewed časopisoch
I. sa môžu mýliť
II. môžu byť zaujatí (aj viacerí naraz tým istým smerom)
III. môžu byť podplatení (aj všetci naraz)
Keď už sme pri tom, Wakefieldove štúdie boli taktiež uverejnené v impaktovanom peer-reviewed časopise The Lancet. Znamená to podľa Vás, že mal Wakefield a kol. svätú pravdu ohľadne súvislosti MMR vakcíny s autizmom?
Tento Váš prístup (aj keď je vlastne mainstreamový) dokazuje jedine Vašu slepú vieru v Písmo Sväté (impaktované lekárske časopisy), rozhodne však nie Vašu vedeckosť. To, že Písmo Sväté (impaktované lekárske časopisy) má vo všetkom vždy pravdu, to nie je veda, ale viera (teda nie vedecký ale náboženský prístup).
Prečítal ste si vôbec tie články, na ktoré som odkázal v predchádajúcom príspevku???

3. Nejaké vzdelanie a skúsenosti v tejto oblasti mám, inak by som určite nebol schopný takto argumentovať Vám alebo nižšie lekárovi-imunológovi. To, čo nemám, je doktorát z medicíny, tzn. nejaký papier, ktorý má zrejme magickú moc (asi ako kňazské svätenie), keďže podľa Vás je to zrejme niečo, čo rozhoduje o schopnosti pochopiť nejaké súvislosti (kňaz/lekár môže chápať, lebo má svätenie/doktorát, laici z princípu chápať nemôžu, ani keby mali za sebou tisíce hodín poctivého štúdia danej problematiky, a preto sú pri výklade Písma Svätého/lekárskych článkov plne odkázaní na kňaza/lekára).
Toto mi pripadá ako pokus vyšachovať z verejnej diskusie názorového oponenta, ktorému nedokážete jasne logicky argumentovať. A to považujem za mimoriadne zúfalý pokus. V logike sa to volá "argumentum ad hominem". Bližšie k tomu tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
http://www.slobodavockovani.sk/news/poradte-sa-o-ockovani-s-odbornikmi-a-namiesto-odpovede-dostanete-osobne-vypady-zahmlievanie-a-uhybanie-povodnej-otazke/
Naštudujte si, prosím, najprv niečo o logike, skôr než sa pokúsite argumentovať, inak Vám hrozí, že sa ešte viac strápnite, než sa Vám to podarilo doteraz.

4. Ako na potvoru, zrovna ten článok z ÚVZ SR, na ktorý ste poslal odkaz, odkazuje len na jeden jediný článok a ten je v bulváre The Sunday Times.
Tak ako to teda je s tým stavaním na relevantných zdrojoch? Je ÚVZ SR (resp. jeho team epidemiológov) len serióznej vedeckej práce neschopný bulvár?
Ja si myslím, že pravdu nerobí pravdou to, kde je vytlačená. Môže sa v niečom mýliť autor článku v BMJ a zároveň v tej istej veci mať pravdu autor článku v The Sun. Túto možnosť nemôžete nikdy paušálne vylúčiť. Preto nie je prijateľným argumentom o (ne)pravdivosti nejakých informácií to, kde sú informácie uverejnené alebo to, kto ich vyslovil. Podstatné pre posúdenie pravdivosti je, či majú dané informácie hlavu a pätu, či majú vyvodené závery logiku, a či je to postavené celé na overiteľných faktoch.

5. O tom, že papier znesie všetko a internet ešte viac, mňa presviedčať nemusíte. Tento všeobecný fakt však ešte nevypovedá nič o tom, či ten-ktorý výrok alebo tá ktorá internetová stránka má alebo nemá pravdu.

6. Dajte mi, prosím, odkaz na tú Vašu štúdiu v renomovanom časopise.

7. Vlastnú štúdiu veľmi rád vypracujem. Zoženiete mi potrebné financie? Momentálne totiž mám problém uživiť vlastnú rodinu, nieto ešte obetovať pár desiatok (stoviek?) tisíc eur na štúdiu.

8. Vami spomínané kontrolné mechanizmy opakovane zlyhávajú, inak by neboli tie miliardové pokuty pre farmaceutické firmy.

9. My čitateľov našej stránky ničím nekŕmime, ale
I. sprostredkúvame informácie zo zahraničných zdrojov, ktoré do slovenčiny/češtiny zatiaľ nikto iný nepreložil
II. píšeme vlastné komentáre k aktuálnemu dianiu alebo iným slovenským stránkam/článkom
III. dávame priestor na vyjadrenie širokej verejnosti (Vás nevynímajúc).
Ak chcete napísať nejaký serióznejší článok (nielen ničím nepodloženú kritiku prešpikovanú neopodstatnenými urážkami), rád Vám ho uverejním (pod Vaším skutočným menom, anonymitu dávame len autorom osobných príbehov, keďže v tých sú uverejnené príliš osobné informácie), aj keby bol čo ako ostro kritický voči tej vami vymyslenej "anti-vakcinačnej lobby", ktorá nemá ani len na to, aby si kúpila pár poslancov.
Nech sa páči, hor sa do toho, pán kvalifikovaný odborník! Budem len rád, keď to tu bude názorovo pestrejšie nielen v diskusii, ale aj v článkoch.

10. To, že "viry su organmi bakterie" som netvrdil ja. Nevšimol ste si to?
Daný čitateľ má presne také isté právo vyjadriť svoj názor (aj keby nezodpovedal realite), ako Vy, keďže niektoré Vaše názory taktiež zjavne nezodpovedajú realite (viď vyššie). Môžete sa tu k tomu slobodne vyjadriť, ale smerujte kritiku naňho, nie na mňa. Ja nie som autorom toho výroku a také niečo by som si ja osobne nedovolil povedať.

11. Neviem, aké sú riziká Vášho konania. Skúste sa nám predstaviť. Ako sa voláte? Pre koho pracujete? Čo je náplňou Vašej práce? V akom kontakte ste s verejnosťou? S odbornou verejnosťou, alebo so širokou verejnosťou?

12. Ktorú návnadu som podľa Vás zhltol aj s navijakom?

13. Skutočné vedomosti získavam prakticky každým dňom. Ale medzi skutočnými vedomosťami spolu so schopnosťou vedecky myslieť a údajnými vedomosťami, ktorých potvrdením by mal byť doktorát z medicíny, nie je vôbec priama úmernosť, čo sa, ostatne, dennodenne presviedčam, tentokrát aj na Vašom príklade.

14. Zatiaľ ste tu neponúkol jeden jediný seriózny argument voči akémukoľvek môjmu tvrdeniu. Celý čas len útočíte na moju osobu (argumentum ad hominem) alebo na výroky, ktoré nie sú mojimi výrokmi.
Kedy sa konečne zmôžete na nejaký seriózny argument proti nejakému môjmu tvrdeniu???

Záznamy: 1 - 191 zo 191